Про мужчин: в провинции и Москве, на Западе. И их воспитание

[*natali*]

Вера, зарекаться, как известно, ни от чего нельзя. Я в своем первом браке пыталась изменить к лучшему двадцатилетнего - не вышло! Больше я никогда и никого менять не пыталась, только себя и свое отношение к жизни! Результат мне очень понравился!

Что я могу сделать, если у меня муж не может смириться с тем, что я не собираюсь жить по правилу, что жена должна "позже ложиться и раньше вставать"? Что я могу сделать с его убежденностью, что "досуг" для меня не позволительная роскошь? Что я могу сделать с тем, что он транслирует дочери "мама обойдется"? Ничего. Увы.

А разве ты не можешь ему просто сказать, что у тебя другое мнение на этот счет? И начать делать то, что хочешь ты.

П.С. А ещё, я, кажется, наконец-то выспалась , и посмотрела на ситуацию Ирины-лео другими глазами
И что я должна вам сказать (лично моё имхо-имхо, не судите строго): думать про генетически родного брата/сестру с приходящим общим отцом - это ни хорошо и ни плохо само по себе, но в данной ситуации - это примерно как думать о вкусной и здоровой пище во время термоядерного взрыва.
Ну вот опять же имхо-имхо, но я во время "взрывов" предпочитаю окапываться по более существенным вопросам

Ира, а ведь Ириска права!

[Vera]

Что я могу сделать, если у меня муж не может смириться с тем, что я не собираюсь жить по правилу, что жена должна "позже ложиться и раньше вставать"? Что я могу сделать с его убежденностью, что "досуг" для меня не позволительная роскошь? Что я могу сделать с тем, что он транслирует дочери "мама обойдется"? Ничего. Увы.

А разве ты не можешь ему просто сказать, что у тебя другое мнение на этот счет? И начать делать то, что хочешь ты.

*natali*, он в курсе , что не мешает ему страдать по этому поводу. А я устала от его страданий.

[Заглянувшая]

Вера, а Карен Прайор "Не рычите на собаку" вы не читали? Там как раз про это))) как воспитывать мужей, детей, щенков и свекровей "малой кровью" без спецобразования и нервов, мне лично очень помогло

[aurelia]

Девы, а есть те, на кого "Не рычите" не произвела впечатления?
Я вот не в первый раз вижу рекомендации читать книжку для самых разных случаев жизни.
А мне книжка показалась очень занудной и малоинформативной. Я читала ее по прямому назначению У нас в семье традиционно живут фокстерьеры. Порода очень сложная в плане дрессировки и воспитания. Да, там есть интересные вещи. Но вот за учебник я бы ее не считала

[Vera]

Можно жить по книжке. Контролировать каждый свой шаг, жест и слово. Мне психолог советовал попробовать отнестись к мужу как к истерящему ребенку. Я не могу. Потому что не хочу. Хочу жить со взрослым мужчиной.

[Заглянувшая]

Аурелия, я из тех людей, которые приветствуют любые сдвиги в желаемом направлении)) типа 10% лучше, чем 0.
Вера, там не нужно жить по книжке))) несколько минут в день вполне достаточно. Вы ничего не теряете, почему б не попробовать и это?..

[Believer]

Девы, а есть те, на кого "Не рычите" не произвела впечатления?
Я вот не в первый раз вижу рекомендации читать книжку для самых разных случаев жизни.
А мне книжка показалась очень занудной и малоинформативной. Я читала ее по прямому назначению У нас в семье традиционно живут фокстерьеры. Порода очень сложная в плане дрессировки и воспитания. Да, там есть интересные вещи. Но вот за учебник я бы ее не считала

Ты не одна

[Vera]

Я читала. Давно.

[Puha (Николка 05.11.08)]

Девы, а есть те, на кого "Не рычите" не произвела впечатления?
Я вот не в первый раз вижу рекомендации читать книжку для самых разных случаев жизни.
А мне книжка показалась очень занудной и малоинформативной. Я читала ее по прямому назначению У нас в семье традиционно живут фокстерьеры. Порода очень сложная в плане дрессировки и воспитания. Да, там есть интересные вещи. Но вот за учебник я бы ее не считала

Ты не одна

У меня тоже очень неоднозначное отношение к этой книжке .

[irenchik]

Vera, на вопрос (риторический) что тебе делать, я бы ответила - не быть жертвой и блюсти свои границы. А перевоспитать-то нет, никого не выйдет..кроме себя!

[Vera]

Vera, на вопрос (риторический) что тебе делать, я бы ответила - не быть жертвой и блюсти свои границы. А перевоспитать-то нет, никого не выйдет..кроме себя!

блюсти границы учусь, а вопросом задалась не я а natali*

[*natali*]

Вопрос был риторический. Кто виноват? и Что делать? - извечные русские вопросы.
Очень многие люди оказавшись в какой-либо неприятной ситуации непременно стремятся найти и заклеймить "виноватых".
Например, мой муж, наступив вчера мне нечаянно на ногу вместо простого: "Извини, дорогая!" выдает: "Сама виновата, чего так ноги расставила!"

[ciplenokcipa]

У меня тоже очень неоднозначное отношение к этой книжке .

У меня к большинству психологической литературы такое отношение: если ты сам до этого не дошел, то никакая книжка тебе не помошник. Ну невозможно, стать зеленым в крапинку, как написано в книге, если ты всегда был синий в полосочку. А вот если ты уже зеленый в горошек или уже почти в крапинку, то тут книга подтвердит правильность твоего жизненного выбора. И все.
Но ни одна книга не создаст тебе путь, по которому идти.

Мне жалко людей, которые пытаются жить по книжке, ведь книжек-то много разных. Все авторы предлагают свою таблетку для счастья. И не факт, что ты решишь жить по правильной книге... А перепробовать все "таблетки" жизни не хватит.

[*Iriska*]

Мне жалко людей, которые пытаются жить по книжке, ведь книжек-то много разных. Все авторы предлагают свою таблетку для счастья. И не факт, что ты решишь жить по правильной книге... А перепробовать все "таблетки" жизни не хватит.

Это было бы так, если бы "таблетки - способы жизни" воздействовали на человека через интеллектуально-волевые каналы. Так же, как медицинские таблетки воздействуют через желудочно-кишечный тракт или лёгкие. Но только это вообще ни разу не так.
Воля и интеллект в данном вопросе имеют очень мало значения, основное - это эмоциональный канал. Бессознательное. А оно не поддаётся прямому контролю и сформировано практически полностью до 3-х летнего возраста. Книжки, в общем и целом, правильные все. Проблема в том, что ни одна из них не может достучаться до человека, потому что действует через сознание. А оно, сознание, как было сказано, не тот канал, который нужен. Ну примерно так же, как если бы аспирином посыпать голову, вместо того чтобы принимать вовнутрь.
Вы всё ещё хотите изменить себя?

Это с одной стороны. А с другой стороны, для большинства из нас менять себя - это последний шанс выжить. Если жизнь - это череда разочарований, уныния и терпения и/или страха, то, в общем, можно и "пробовать разные таблетки". Почему нет? На что её, такую жизнь, тратить-то?

Книжки - это, конечно, на десерт только. Основное должно быть посерьёзнее. В идеале - надо искать людей, способных восполнить то, что мы не получили в детстве. Это чувственный опыт того, что не страшно жить, пробовать и экспериментировать. Того, что, как говорится в рекламном слогане, "ведь ты этого достойна". Но главное всё-таки то, что все эти установления границ, самооценки, возможности и проч, чего нам так не хватает - это исключительно чувственный опыт, приобретаемый исключительно через проживание жизненных ситуаций рядом с человеком, который при этом держит тебя за руку в прямом и переносном смысле и демонстрирует тебе на собственном примере, как со всем этим справляться. Кстати, это то, с чем достаточно просто справляются любые нормальные родители. И если у нас не было таких родителей, наша проблема будет в том, что не находится желающих нас усыновить в нашем почтенном возрасте . Бывают даже очень отчаянные попытки найти "настоящего мужчину" и повиснуть-таки на нём всем телом, спрятаться ЗАмуж, за широкую спину или плечо, но увы, это иллюзия. Хотя бы потому, что нормальный человек будет реализовывать свой родительский потенциал на детях, а не на партнёре. Всё остальное - игра.
А искать для этих целей лучше не всепонимающего мужа, а женщину лет на 10 старше себя с соответствующим жизненным результатом. Если она это смогла - значит, там есть чему поучиться, даже вне зависимости от того, self-made это, или же всё это "с молоком матери" впиталось.
В общем, всем ищущим - удачи

[Believer]

А искать для этих целей лучше не всепонимающего мужа, а женщину лет на 10 старше себя с соответствующим жизненным результатом. Если она это смогла - значит, там есть чему поучиться, даже вне зависимости от того, self-made это, или же всё это "с молоком матери" впиталось.
В общем, всем ищущим - удачи

Если бы не это "на десять лет старше себя" то пост вполне бы сошел за саморекламу

[кладовка]

Ириска, оценив разумом всю справедливость твоих тезисов, все равно одним разумом их внедрить в практику невозможно. Особенно, если не подвернется в нужное время подходящая женщина...

P.S. но муж тоже может подойти иногда. Если он на 10-15 лет старше и с соответствующим результатом. мой меня сильно выручает

[*Iriska*]

P.S. но муж тоже может подойти иногда. Если он на 10-15 лет старше и с соответствующим результатом.

Согласна, причём даже если он на 10-15 лет младше
Нюанс в том, что партнёрские отношения - это всё-таки отношения на равных, а значит, если он тебе в чём-то проводник, то и ты ему - в чём-то другом - тоже. Ну, лично я не вижу в этом ничего страшного, но многим девушкам почему-то страшно не нравится, когда мужчины обнаруживают слабость и нуждаются в помощи А партнёрство - это либо когда партнёры друг друга стОят, иначе это фуфловый глянец
Отсюда и все разногласия
П.С. А женщину найти проще - ну, по крайней мере, на первых порах. С мужчиной есть вероятность впасть во взаимную зависимость или взаимные претензии

[кладовка]

Нюанс в том, что партнёрские отношения - это всё-таки отношения на равных, а значит, если он тебе в чём-то проводник, то и ты ему - в чём-то другом - тоже. Ну, лично я не вижу в этом ничего страшного, но многим девушкам почему-то страшно не нравится, когда мужчины обнаруживают слабость и нуждаются в помощи

золотые слова
а меня всегда изумляет, когда этим же "девушкам" страшно не нравится, если ты с пониманием относишься к тому, что сейчас ТВОЙ мужчина обнаруживает слабость и нуждается в помощи... сразу ставится под сомнение, а нормальная ли ты женщина

[irina-leo]

Ириска, читая твой пост сначала не поняла, к чему это ты призываешь, искать себе ЖЕНЩИНУ лет так на 10 старше Я так понимаю это речь идет о подруге? А то мой "извращенный" ум уже подумал что это ты намекаешь на лесбийскую любофьь...
Хотя честно сказать я уже не раз задумывалась, как наверное лесбиянкам проще друг друга понять, особенно когда они пришли к ЭТОМУ уже будучи взрослыми женщинами и побывав в браке за мужчиной не раз... Просто ест у меня такие знакомые, точнее сказать знакомые-знакомых...

Нет, вы не подумайте, я НАТУРАЛ и предпочитаю только МУЖЧИН!!!

[Katrinka]

irina-leo, я думаю, что уже разговор ушёл от тебя и твоей проблемы, и переместился в другое измерение.
Про женщину я тоже не просекла Чёт на меня тупость какая-то напала

[кладовка]

Катринка,
про женщину - это отсюда (безотносительно личностей):

... все эти установления границ, самооценки, возможности и проч, чего нам так не хватает - это исключительно чувственный опыт, приобретаемый исключительно через проживание жизненных ситуаций рядом с человеком, который при этом держит тебя за руку в прямом и переносном смысле и демонстрирует тебе на собственном примере, как со всем этим справляться. Кстати, это то, с чем достаточно просто справляются любые нормальные родители. И если у нас не было таких родителей, наша проблема будет в том, что не находится желающих нас усыновить в нашем почтенном возрасте . Бывают даже очень отчаянные попытки найти "настоящего мужчину" и повиснуть-таки на нём всем телом, спрятаться ЗАмуж, за широкую спину или плечо, но увы, это иллюзия. Хотя бы потому, что нормальный человек будет реализовывать свой родительский потенциал на детях, а не на партнёре. Всё остальное - игра.
А искать для этих целей лучше не всепонимающего мужа, а женщину лет на 10 старше себя с соответствующим жизненным результатом. Если она это смогла - значит, там есть чему поучиться, даже вне зависимости от того, self-made это, или же всё это "с молоком матери" впиталось.

резюмируя - если мама до пубертата не научила деушку устанавливать границы, находить основания для хорошей самооценки, а в зрелом возрасте охота это наверстать - лучше найти взрослую подругу, решившую аналогичные проблемы, а не вывалвать своих недолеченных тараканов на мужика. Одновременно требуя, чтобы он был и нянькой, и мачо. И не соглашаясь на другие варианты.

[Katrinka]

Кладовка, спасибо друг
До меня вообще последнее время всё очень плохо доходит Какие-то проблемы с головой начались и это меня прям пугает

[irina-leo]

Осталось решить только одну проблему: найти вот эту ПОДРУГУ, которая уже РЕШИЛА все эти проблемы...

[*Iriska*]

Ирина-лео, да вряд ли я вообще к чему-то призываю , я Цыпе отвечала , про то, что книжки не виноваты в том, что в наши головы не лезут. Потому что мы думаем, что хотим чего-то одного, но наши тараканы в голове при этом хотят совершенно другого
Побеждают обычно тараканы . Но поскольку мы часто даже не знаем про их существование, то периодически пытаемся осчастливить себя методами из книжек (хорошими, замечу, методами). На что тараканы отвечают: и развязывают войну . Тогда мы быстренько сдаёмся и начинаем думать, что это книжка была неподходящая . На радость тараканам

Найти общий язык с тараканами (т е стать типа цельной личностью) - нереально сложно, в основном потому, что непонятно как.
На любое усилие (насилие) тараканы тут же объявляют войну (а мы при этом удивляемся, чего это мы вдруг "без причины" такие нервные и агрессивные стали ). Разумные доводы не работают, потому что они, тараканы - это наше бессознательное.
Тут мало что можно сделать, и насчёт "женщины" я просто указала направление, где есть призрачная надежда на некое улучшение ситуации. Потому что во всех остальных местах, включая книжки, ловить совсем нечего

Нужен человек, который будет водить тебя по жизни (самой обыкновенной: жэк, гибдд, аэропорт, кафе, гостиница), и где ты будешь свидетелем иного отношения к себе и людям. Не надо ничего оценивать, анализировать и вообще думать - только наблюдать. Тогда есть шанс, что и твоё отношение к себе и людям начнёт меняться. Нескоро правда. Прекрасно понимаю, что быть "усыновлённым" в 30-40 лет - ооочень сложно, и даже не собираюсь агитировать, как вы могли подумать? . Просто нет другого пути , и если бы это было не так - то зачем тогда детям родители? Тогда бы и они сами могли делать self-made... по книжкам

[*Iriska*]

резюмируя - если мама до пубертата не научила девушку устанавливать границы, находить основания для хорошей самооценки

Ну да, ну да, до пубертата
Рассказываю как есть и чего знаю (мне-то было охота наверстать, и я интересовалась, откуда ноги растут).
Представление человека о самом себе: кто он такой и чего достоин (хороший ли он) - это проблемы конца первого года жизни
Именно тогда закладывается ядро личности. Далее эта личность обрастает границами. Где и когда? В песочнице, между 1 и 3 годами, когда решаются вопросы "чей совочек", можно ли его отобрать или нужно спросить разрешение, и как реагировать, если твой совочек отобрали у тебя самого. Какой уж тут пубертат, к трём годам границы УЖЕ установлены, далее можно только ломать и строить заново, и ничего принципиально кардинального изменить уже нельзя.

Вот почему я с таким опасением отношусь к яслям на полный день? Потому что ребёнок будет учиться устанавливать границы ТАМ, и мне совершенно не понятно, как одна воспитательница на группу может одновременно рулить все конфликты со всеми совочками. Замечу, это при условии, что она вообще-то сама в жизни умеет это делать, что далеко не факт, если она сама посещала ясли.

П.С. Ирина-лео, сорри, это не про мужиков , не ищи скрытого смысла

[Vera]

Осталось решить только одну проблему: найти вот эту ПОДРУГУ, которая уже РЕШИЛА все эти проблемы...

да.
Наверное, именно по этому я всё еще здесь, на этом форуме.
Сейчас сижу и думаю - а насколько честно я веду себя по отношению к девочкам на работе? Не, я никого не агитирую и ни к чему не призываю. Просто иногда озвучиваю своё мнение по поводу. Но я же еще сама мало что решила. Когда я к ним пришла (это был новый для меня коллектив) я словно встретилась с собой 10 лет назад. Как же мне жалко себя что у меня той не было хотя бы меня сегодняшней.

[ciplenokcipa]

Ирина-лео, да вряд ли я вообще к чему-то призываю , я Цыпе отвечала , про то, что книжки не виноваты в том, что в наши головы не лезут. Потому что мы думаем, что хотим чего-то одного, но наши тараканы в голове при этом хотят совершенно другого

Ириска, так я и не спорю. Я про то же и написала. Я знаю, что большинство книжек правильные. Но идут они всем, как "корове седло".
Можно прочитать тонну психологической лит-ры - и все равно остаться "коровой" без седла.

Ты правильно пишешь. Нужно не только желание измениться в теории, нужно искать примеры на практике (в таком случае, и необходимость в книжках отпадет сразу). Без практики - гиблое дело всю эту макулатуру читать (только еще раз расстроиться и убедиться в своей не остоятельности).

[ЛанаЛу]

Нужен человек, который будет водить тебя по жизни (самой обыкновенной: жэк, гибдд, аэропорт, кафе, гостиница), и где ты будешь свидетелем иного отношения к себе и людям. Не надо ничего оценивать, анализировать и вообще думать - только наблюдать. Тогда есть шанс, что и твоё отношение к себе и людям начнёт меняться. Нескоро правда.

Не факт, что начнет меняться. В 30-40 лет сложно найти авторитеты. Да, я могу наблюдать и делать выводы, но это МОИ выводы, основанные на МОЕМ опыте. И вообще не очень представляю такого уровня авторитета в чьей-либо взрослой жизни.
Да и что далеко ходить? В семье дети далеко не всегда принимают стиль жизни родителей. Мало того, часто они ведут себя так, что родители просто хватаются за голову(где типа они этого нахватались??)
Что-то дети впитывают от окружения, принимают стиль поведения друга Васи, потом друга Пети и т.п. Но при этом, будучи взрослыми, вряд ли кто-то будет авторитетом настолько, чтобы глобально поменять взгляды на что-либо в этой жизни. ИМХО конечно

[ЛанаЛу]

... Нужно не только желание измениться в теории, нужно искать примеры на практике (в таком случае, и необходимость в книжках отпадет сразу).

Допустим, нашла я такие примеры, но они меня не убедили, т.к. до конца правду все равно не узнаешь: что там в конкретной семье происходит на самом деле? Что там в конкретной ситуации было? Как на самом деле отношения вот именно у этих двух людей сложились? Ну и т.д. Просто наблюдать - этого мало.
А вот читая книги, следя за повествованием, за логикой писавшего их, можно действительно задуматься. И если это близко тебе, то попробовать применить на практике.
Ну вот например: у Кати с Петей со стороны идеальные отношения. За ними наблюдает их подруга на протяжении, допустим, 10 лет. Близко наблюдает. Она тоже хочет таких отношений с мужем. Но что ей для этого делать? ОНА другая, она НЕ Катя. Муж у нее другой, не такой как Петя. И просто взгляд со стороны на отношения друзей(даже авторитетных) большой пользы не принесет.
А вот если эта подруга почитает книгу/книги по семейным проблемам, то она может там найти конкретные ситуации, похожие на те, что происходят в ее семье, прочитать, как с наименьшими потерями из них выходить. ЗАДУМАТЬСЯ и попробовать применить это на практике.
Конечно книги можно заменить регулярным разговорами с какой-либо подругой-авторитетом, но не факт, что подруга посоветует правильно. Подруге помогало, а вот другому человеку возможно не поможет. Скорее мнение профессионала из книги сможет принести реальную пользу.
Не знаю, насколько доходчиво я донесла свою мысль ))

[katrishka]

Девы, а есть те, на кого "Не рычите" не произвела впечатления?
Я вот не в первый раз вижу рекомендации читать книжку для самых разных случаев жизни.
А мне книжка показалась очень занудной и малоинформативной. Я читала ее по прямому назначению У нас в семье традиционно живут фокстерьеры. Порода очень сложная в плане дрессировки и воспитания. Да, там есть интересные вещи. Но вот за учебник я бы ее не считала

читала книгу, но тоже за учебник не считаю, есть некоторые интересные моменты да и только. если честно, то ожидала большего

[katrishka]

... Нужно не только желание измениться в теории, нужно искать примеры на практике (в таком случае, и необходимость в книжках отпадет сразу).

Допустим, нашла я такие примеры, но они меня не убедили, т.к. до конца правду все равно не узнаешь: что там в конкретной семье происходит на самом деле? Что там в конкретной ситуации было? Как на самом деле отношения вот именно у этих двух людей сложились? Ну и т.д. Просто наблюдать - этого мало.

абсолютно согласна, с внешней стороны может показаться, что все просто здорово и отношения идеальные, но это внешняя сторона, которую показывают всем и которую мы можем наблюдать. Но часто бывает, что "внутри" все не так радужно. Все же книги не зря создаются, очень люблю классическую литературу, современные психологические книги, романы "из жизни". понятно, что там некий собирательный образ, но главное научиться отделять "зерна от плевел"