Клиники - Архив

Архив клиник
Аватара пользователя
Mod
Супермодератор
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 11:13
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 195 раз

Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических наук

Сообщение Mod

Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических наук Розанова Наталья Владимировна
Изображение 019.jpg
Изображение 019.jpg (32.46 КБ) 6980 просмотров
Эмбриолог с 18 летним стажем работы с эмбриональными системами.

Успешно закончила кафедру эмбриологии Биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова в 1993 году и защитила диплом по теме “Первичные половые клетки. Миграция половых клеток в раннем эмбриональном развитии”. В 1999 году защитила кандидатскую в Институте Биологии Развития им. Н.К. Кольцова РАН (г. Москва) по теме “ Ранняя организация и закладка мезодермы в эмбриональном развитии”. Имеет 10 летний опыт работы со стволовыми эмб. культурами клеток человека и животных в сотрудничестве с профессором Dr. PerryJ. Blackshear (Институт Здоровья, Северная Каролина, США http://www.niehs.nih.gov/research/atnie ... /index.cfm), опыт успешного ведения пациентов с 10-15 летним бесплодием (Американская клиника бесплодия, Нью-Йорк, США http://www.americanfertility.com ).
Владеет всеми практическими методами лабораторной работы, используемыми в программах ВРТ: спермограмма, МАР-тест, культивирование половых клеток и эмбрионов, ЭКО, ИКСИ, криоконсервация, витрификация, вспомогательный хетчинг, биопсия полярных тел и бластомеров для последующей преимплантанционной генетической диагностики (ПГД), ПГД, перенос эмбрионов в полость матки. Владеет морфологическими, гистохимическими, иммуногистохимическими, цитологическими и молекулярно-биологическими методами исследования. Имеет сертификаты по курсу “Принципы и практика клинических исследований” (2006 г США), “Криоконсервация и витрификация эмбрионов” (2010 г США), сертификат-эмбриолога Научного Центра Акушерства Гинекологии и Перинатологии Российской Академии Медицинских Наук “Новые методы восстановления репродуктивной функции человека – экстракорпоральное оплодотворение и перенос эмбриона в полость матки “(2009 г Москва). Стажировку по клинической эмбриологии проходила в Центре планирования семьи и репродукции (г.Москва, Севастопольский проспект,24 A) и затем работала в ЭКО отделении 17 -го роддома г Москвы. В 2010 году работала ведущим эмбриологом (SeniorEmbryologyst) в Американской клинике бесплодия, Нью-Йорк, США.
Активный участник международных конференциий и конгрессов по проблемам репродукции человека. Автор нескольких научных публикаций по эмбриологии.


Cell culture methods: aseptic techniques, stem cells, mammalian cell culture, establishment of new primary embryo cells in culture (ESL), genotyping, EB culture, ESL electroporation, ESL injections in blastocysts.
Molecular biology: All fundamental methods of molecular biology, including primer design, DNA cloning, RNA and DNA extraction, agarose-formaldehyde gel electrophoresis, DNA plasmid purification, bacterial protein expression, PCR, RT-PCR, SYBR GREEN quantative PCR, DNA sequencing, in vitro mRNA transcription.
Developmental biology skills: Skills and more than 10 years experience to work with Xenopus , zebrafish and mouse embryosystems; cultivation of embryos, specialized methods of experimental embryology, including microsurgery, cell and tissue transplantation, oocyte-transfer, microinjection for vital dye and mRNA, microinjections of antisense “morpholinos” to knock down particular protein expression or gene in oocyte system of Xenopus and injections in mouse blastocysts; small animal (frogs,mice) surgery, animal handling, breeding
Ждём вас в нашей группе ВКонтакте: www.vk.com/besplodiyanet
Присоединяйтесь к нам в Одноклассниках: www.odnoklassniki.ru/besplodiyanet
Читайте нас в ЖЖ: www.besplodiyanet.livejournal.com
Самые интересные новости об ЭКО на Telegram-канале: https://t.me/probirka_forum
Аватара пользователя
Славяночка
Трудный подросток
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 19:01
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 2
Стаж бесплодия: с 2007г.
В каких клиниках проводилось лечение: эко-содействие ХГЧ 2.2, ХГЧ 347.4
Где было удачное ЭКО: эко-содействие
Сколько у вас детей: 2
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Славяночка

:-\ У меня там была другой эмбриолог!
Спасибо ЭКО-СОДЕЙСТВИЮ за мое СЧАСТЬЕ!!!
Аватара пользователя
оксана78
Веселая дошкольница
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 16:22
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 3
Стаж бесплодия: 5
В каких клиниках проводилось лечение: "Эко-Содействие"- как страшный сон
Где было удачное ЭКО: ИнТайм, Хестанова, Розанова
Сколько у вас детей: 1
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 73 раза

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение оксана78

Вот и я смотрю не тот доктор!!! ]:>
Аватара пользователя
Мамонь
Задорная первоклашка
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 23:24
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 2
В каких клиниках проводилось лечение: 5 ИИ в ЦПСиР г. Рязань
ЭКО Содействие:
1 - ХГЧ 12
2 - ХГЧ 191,3 (ЗБ)
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 36 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Мамонь

да, да, да... такого эмбриолога мы в этой клинике в глаза не видели)))) нипанятна
может этот врач вернулась? :think:
Надежда видит невидимое, чувствует неосязаемое и совершает невозможное.
Аватара пользователя
оксана78
Веселая дошкольница
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 16:22
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 3
Стаж бесплодия: 5
В каких клиниках проводилось лечение: "Эко-Содействие"- как страшный сон
Где было удачное ЭКО: ИнТайм, Хестанова, Розанова
Сколько у вас детей: 1
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 73 раза

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение оксана78

Попробуем задать вопрос, ведь врач с очень большим опытом работы.
1. Как вы считаеме, перенос 3-х дневок или 5-ти дневок наиболее эффективен?
2. При переносе лучше переносить эмбрионы кучкой по 3-4-5 в одной капсуле или всё0же по одному в капсуле?
3. Что надо делать, если из 15 взятых хороших яйцеклеток оплодотворились 13, пересадили на 3-й день 4, а до пятого еле дожили 2, и то посоветовали не морозить, т.к. разморозка под вопросом?
4. Целесообразна ли заморозка эмбрионов на 3-й день, ведь некоторые клиники это практикуют?
Заранее спасибо за ответы!
Аватара пользователя
Anastasiya
Веселая дошкольница
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 01 май 2012, 17:18
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 2
Стаж бесплодия: 5
В каких клиниках проводилось лечение: АльтраВита,
мма им Сеченова...
Откуда: РФ
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Anastasiya

Добрый день! Хотелось бы знать,каким методом криоконсервируют эмбрионов в Вашей клинике?
Аватара пользователя
Мамонь
Задорная первоклашка
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 23:24
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 2
В каких клиниках проводилось лечение: 5 ИИ в ЦПСиР г. Рязань
ЭКО Содействие:
1 - ХГЧ 12
2 - ХГЧ 191,3 (ЗБ)
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 36 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Мамонь

оксана78 писал(а):Попробуем задать вопрос, ведь врач с очень большим опытом работы.
1. Как вы считаеме, перенос 3-х дневок или 5-ти дневок наиболее эффективен?
2. При переносе лучше переносить эмбрионы кучкой по 3-4-5 в одной капсуле или всё0же по одному в капсуле?
3. Что надо делать, если из 15 взятых хороших яйцеклеток оплодотворились 13, пересадили на 3-й день 4, а до пятого еле дожили 2, и то посоветовали не морозить, т.к. разморозка под вопросом?
4. Целесообразна ли заморозка эмбрионов на 3-й день, ведь некоторые клиники это практикуют?
Заранее спасибо за ответы!
+100500! самые важные и интересные вопросы!
Надежда видит невидимое, чувствует неосязаемое и совершает невозможное.
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

Здравствуйте, Оксана!
Я с июня 2011 года и до сих пор нахожусь в декретном отпуске и консультирую online. В клинике бываю только несколько раз в месяц по вызову, когда клиника перегружена. Буду рада помочь Вам найти ответы на любые вопросы.

1.Из моей практики перенос 5 –ти дневок является наиболее эффективным по следующим причинам: на стадии 3 дня развития, полностью невозможно предугадать потенциал развития эмбриона в сравнении со стадией бластоцисты, так как не все трехдневки дадут бластоцисты качества АА.
(рисунок удален системой)
Пример, на рисунке изображена бластоциста качества AA. Хорошо видимый комочек клеток внутри даст развитие собственно ребенку. Чем компактнее и более выражен этот комочек, тем больше шансов на успех и оценить это можно только на этой стадии.
Однако, задача любой клиники – использовать все имеющиеся шансы, чтобы пациент получил желаемую беременность. Практика показывает, что в том случае, когда у пациента меньше 5 ооцитов, либо дробящиеся эмбрионы не самого лучшего качества и существует вероятность, что перенос на 5 день даст отрицательный результат, тогда прибегают к более раннему переносу. В моей практике я видела удачные переносы одного эмбриона на стадии два дня развития! Культивировать такой один эмбрион до стадии 5 дней могло бы быть рискованным занятием и пациентка могла бы остаться без переноса, например, в случае гибели или слабого развития единственного эмбриона.
Что касается не единичных научных данных, а где в сравнении участвовало, например, 16 исследований, что более достоверно, то считается, что шансы равны смотрите ссылку
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16235296
Это может объясняться тем, что в раннем переносе стараются перенести несколько больше эмбрионов, чем при переносе на стадии 5-6 дней развития. Если же сравнение было бы между одним эмбрионом на стадии 3 х дней и одной бластоцистой качества АА, то очевидно,что вероятность успеха последней может быть большей.
Тут не должно быть сомнений -как врач, так и эмбриолог имеют одну цель-- помочь Вам достигнуть беременности, поэтому все эти шансы просчитывают, помогает в этом и опыт работы.
2. Эмбрионы всегда переносят в одной капле везде, исключение только двойной перенос в разные дни. Существуют стандарты размеров этой капли. Она не должна быть ни большой ни слишком маленькой. Лишняя жидкость может спровоцировать внематочную беременность, так как эмбрионы в ней будут более подвижны. Маленькая, может нарушить питание эмбриона. Важным является место перенесенных эмбрионов - расстояние от дна матки. Так 1,5 см лучше чем 1 см http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23236668

3. Не правильно будет комментировать уже сделанную кем то работу без оценки самих эмбрионов. В первую очередь удачный или неудачный цикл, я бы порекомендовала запрашивать фотографии хотя бы эмбрионов взятых на перенос, чтобы следующий раз знать прогноз. Такая услуга , насколько мне известно, еще предоставляется не всеми кликами и как раз доступна в клинике “Эко-содействие”. А фотографии, например, оставшихся двух бластоцист также могли бы дать ценную информацию об их качестве, возможности заморозки и определится с решением на какой день переносить следующий раз. Если действительно все эмбрионы были неплохого качества, то культивировать надо было бы до пятого дня, возможно в вашем случае качество было неровным. Решение принимает врач совместно с эмбриологом и оно всегда обсуждается также с Вами, это решение всегда индивидуально и касается только Вашего случая.

4.В настоящее время заморозка почти везде уже производится витрификацией, эта процедура дает высокие результаты сравнимые с fresh циклом по качеству. Стадия заморозки при правильном соблюдении технологии значения не имеет http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22862909
Однако оценивать достоверно выживаемость мне кажется легче все же несколько у трехдневок. После разморозки доказано, что время культивирования 2 часа либо 16 часов особого значения не имеют, в практике используют первое.
Интересные ресурсы : IVF.net форум обмена информацией для специалистов и Pubmed.org научные исследования на любую тему.
Оксана! Желаю Вам долгожданной беременности!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Все получится! :happyclapping: :flowerfacepink:

С уважением, Наталья
С уважением, Наталья
Аватара пользователя
оксана78
Веселая дошкольница
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 16:22
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 3
Стаж бесплодия: 5
В каких клиниках проводилось лечение: "Эко-Содействие"- как страшный сон
Где было удачное ЭКО: ИнТайм, Хестанова, Розанова
Сколько у вас детей: 1
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 73 раза

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение оксана78

Большое Вам спасибо за полученную информацию!
Очень хочу, чтобы во втором протоколе мне переносили 5 дневных эмбрионов, конечно буду смотреть по ситуации, но не верю я в 3-х дневок, даже в пачку 3-х дневок. Считаю, что лучше пусть умрут до того момента, как они окажутся во мне и я буду знать, что есть какая-то проблема и её надо искать и устранять, чем две недели тешить себя мечтами о беременности, а потом получить отрицательный результат! ПОВТОРЯЮ - это только моё мнение, каждый решает для себя сам!

P.S. Вот я ведь сказала, что эмбриолог этот профессионал, ну даже в декрете её на работу тянет! :heartsmile:
Я буду считать, что мне очень повезло, если в тот момент, когда мои клеточки окажутся в руках эмбриолога им окажитесь Вы! :obnimalka:
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

Этот вопрос легко решить с ЛК и ОВ. Я думаю , Вам пойдут навстречу!! И вместе разберемся с Вашей эмбриологией на месте. :heartsmile: Сообщите, когда у Вас второй протокол. :happydance:
С уважением, Наталья
Аватара пользователя
varvara077
Трудный подросток
Сообщения: 608
Зарегистрирован: 29 сен 2012, 18:44
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 4
Стаж бесплодия: 7
В каких клиниках проводилось лечение: Эко-содействие,
Центр эко
Сколько у вас детей: 1
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение varvara077

Наталья Владимировна!
Слышала о Вас только положительные отзывы.
Желаю Вам и Вашему малышу здоровья и честно-честно confusion чтоб Ваш отпуск закончился и вы помогали нам стать мамами )))

6 дпп - 38
10 дпп - 396
14 дпп - 1448
СБ +
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

Спасибо за Ваши пожелания! Наша профессия помочь Вам стать мамами! Все сбудется! :flowerfacepink: :heartsmile: :flowerfacepink: :lalala:
С уважением, Наталья
Аватара пользователя
Anavi
Веселая дошкольница
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 17:34
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 3
Стаж бесплодия: 3
В каких клиниках проводилось лечение: ЭКО Содействие
Где было удачное ЭКО: ЭКО Содействие 3ий протокол
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Anavi

Розанова Наталья Владимировна писал(а): 2. Эмбрионы всегда переносят в одной капле везде, исключение только двойной перенос в разные дни.

С уважением, Наталья
Наталья Владимировна, добрый день,
Скажите, пожалуйста, а по Вашему опыту, насколько эффективным является двойной перенос?
В январе мне переносили 4 эмбриончика АА и АВ на 3 день (всего было 6), но никто со мной не остался… :(
Может стоило кого-то дорастить (если дорастут) до 5 дня и попробовать еще раз?
Предварительно в апреле иду на вторую попытку... Может стоит попросить моего доктора об этом? help
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

Здравствуйте, Anavi!

Двойной перенос применяется довольно таки часто, особенно у пациентов с плохим прогнозом- повторяющиеся безрезультатные ЭКО, возраст и т.д., но хорошие эмбрионы в анамнезе. Посмотрите пожалуйста ссылку, так как различные врачи и эмбриологи имеют разное мнение на этот счет, но существуют исследования специально посвященные этому вопросу

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21177530

Это статья подтверждает улучшение процента наступивших беременностей при двойном переносе. Объясняется этот эффект тем, что созревание эндометрия очень индивидуально, значительно различается от пациента к пациенту, а при двойном переносе повышается шанс отловить адекватность эндометрия, когда он наиболее рецептивен –восприимчив к имплантации. Однако, обратите внимание на то, что эмбрионы во всех случаях как неудачных эко так и взятые для двойных переносов тоже были хорошего качества.

Многие врачи ;t предпочитают не вторгаться дважды в матку. Такого мнения придерживается и ЛК, и я в принципе тоже. Хотя бы потому, что есть также данные показывающие следующее-- когда после неудачного эко повторяют перенос с размороженными хорошими эмбрионами, то процент беременностей при эко+ следующий цикл с переносом размороженных эмбрионов в сравнении с двойным переносом становится одинаковым!

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21177530

А вторжение есть дополнительное вторжение. На это можно пойти только, если Супер бластулы остались на 5 день. Ну а если Вы просто настаиваите на двойном переносе и перенесете некачественные оставшиеся эмбрионы, то возможно вторжение принесет только вред.О двойном переносе можно задуматься, когда неудачные попытки забеременеть повторяются в эко несколько раз.
Конечно,тут решать можете только Вы вместе со своим лечащим врачом и скорее всего Вас могут также попросить заплатить отдельно за второй катетер для двойного переноса, но вряд ли откажут в процедуре. Главное-Вы должны быть уверенны с врачем,что эмбрионы хорошего качества!

Успехов на пути к цели! :happyclapping:
С уважением, Наталья
Аватара пользователя
lelinka
Веселая дошкольница
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 11:24
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 2
Стаж бесплодия: 7
В каких клиниках проводилось лечение: ЭКО-Содействие
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение lelinka

Наталья Владимировна!Скажите,пожалуйста,когда вы выходите из отпуска?Много положительных отзывов о вас читала,хочу доверить свою судьбу и судьбу будущих моих малышей только вам!
Аватара пользователя
Anavi
Веселая дошкольница
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 17:34
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 3
Стаж бесплодия: 3
В каких клиниках проводилось лечение: ЭКО Содействие
Где было удачное ЭКО: ЭКО Содействие 3ий протокол
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Anavi

Розанова Наталья Владимировна писал(а):Здравствуйте, Anavi!

Двойной перенос применяется довольно таки часто, особенно у пациентов с плохим прогнозом- повторяющиеся безрезультатные ЭКО, возраст и т.д., но хорошие эмбрионы в анамнезе. Посмотрите пожалуйста ссылку, так как различные врачи и эмбриологи имеют разное мнение на этот счет, но существуют исследования специально посвященные этому вопросу
Конечно,тут решать можете только Вы вместе со своим лечащим врачом и скорее всего Вас могут также попросить заплатить отдельно за второй катетер для двойного переноса, но вряд ли откажут в процедуре. Главное-Вы должны быть уверенны с врачем,что эмбрионы хорошего качества!

Успехов на пути к цели! :happyclapping:
Наталья Владимировна, спасибо за Ваш ответ. :flowerfacepink:
Согласно Вашей ссылке при обычном переносе результативность (в данном исследовании) составила 27%, при двойном переносе 42%. При переносе свежий+крио 38%, против тех же 42% при двойном. Но во втором случае хоть и процент почти равен, все равно получается, что нужно пережить два протокола (обычный и крио), вместо одного. Что мне видится менее предпочтительным.
После прочтения данной статьи у меня возникли дополнительные вопросы:
1. Почему не используют двойной перенос чаще, если его результативность выше на 35% (соотношение 27 против 42%)?
2. Чем опасно второе «вторжение» в матку? Можно «потревожить» первую партию эмбрионов? Или возможно, например, инфицирование микробами флоры влагалища (ведь, насколько мне известно, даже при нормальной флоре там встречаются и стафилококки, и стрептококки и проч.)?
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

Здравствуйте Anavi!

Очень приятно видеть, что Вы действительно ознакомились со статьей и сами нашли далее необходимую информацию в деталях, я заведомо не указала проценты ,чтобы у Вас осталась возможность заинтересоваться глубже.. :) Посмотришь, и к концу беременности многие участники форума свободно смогут ориентироваться в потоке любой информации, а это всегда полезно.

Отвечая на Ваш вопрос, почему не делают выбор в пользу двойного переноса, сначала хочу заметить, что 42-27=15 а не 35 % , т.е. разница в 15%. Однако 42 % -это безусловно очень хороший показатель для двойных переносов.
Основная причина—многоплодные беременности! Как известно, в некоторых странах, например, Англия, вообще разрешается переносить только один эмбрион. SET- single embryo transfer. В Америке для врачей существуют рекомендации по переносу эмбрионов в зависимости от возраста.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18773532
Пациентки обычно желают одного или максимум двух детей. Если же переносить один на трех днях и один лучший на 5 днях, то как раз преимущество двойного переноса, как восприимчивость эндометрия, о котором написано выше, сыграет на пользу и риска нет. Если делать перенос два и два эмбриона, то уже существует вероятность многоплодной беременности. Даже три имплантированных эмбриона все же большая нагрузка на Ваш организм и риск наступления преждевременных родов возрастет. Однако перенос отличных двух бластоцист на пятый день имеет большую вероятность наступления беременности двумя плодами, при хорошо наращенном эндометрии и без двойного переноса. :baby2: :baby2:

Что же касается пункта один -первый перенос делают несколько выше последующего и травмирование не должно иметь место. Во вторых, катетер вводят в полость и верояность касания именно с определенной точкой эндометрия и предыдущего переноса низка.

Вероятность инфицирования, по моему мнению, низка, иначе она бы существовала и при первом переносе так же. Перед процедурой делается всегда минимальное промывание от слизи. Количество микробов будет всёравно недостаточным, работает свой иммунитет. Известные мне случаи проведения двойных переносов осложнений не имели. :happydance:
С уважением, Наталья
Аватара пользователя
Anavi
Веселая дошкольница
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 17:34
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 3
Стаж бесплодия: 3
В каких клиниках проводилось лечение: ЭКО Содействие
Где было удачное ЭКО: ЭКО Содействие 3ий протокол
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Anavi

Наталья Владимировна,
И снова спасибо, да, статьи изучаем и расширяем лексикон. :inlove:
35% - это я взяла отношение 27 к 42, что я согласна, с т.к. статистики неверно.
Эту статью я тоже посмотрела, я отношусь к группе до 35 с рекомендациями переноса не более 2х dai2 , но мне переносили 4 АА АВ, эндометрий был отличный – и никто не прижился…
Видимых причин неудачи нет, димер был в норме. Что это? Естественный отбор? Или не попали в имитационное окно?
Поэтому и возникают мысли о двойном переносе...
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

Anastasiya писал(а):Добрый день! Хотелось бы знать,каким методом криоконсервируют эмбрионов в Вашей клинике?

Добрый день Anastasia! Как было сказано выше -московские клиники в большинстве перешли уже на метод быстрой заморозки-витрификации, так как процент выживаемости эмбрионов достигает 98-100%.
О самом методе витрификации можно посмотреть тут

https://www.youtube.com/watch?v=q_8hEGakXcE

Непосредственно в клинике ЭС применяется сейчас метод витрификации на криотопах. Этот метод еще называют заморозкой по КитоЗато или метод заморозки по Куваяма. Достаточно красивый удобный и практичный метод заморозки. Подробнее можно посмотреть тут

https://www.youtube.com/watch?v=VN3qvXN--og


http://www.youtube.com/watch?v=IAmnuAIJ3aM


Если у Вас остается около 6 бластоцист,, то Вам понадобится в идеале 3 криотопа, куда будут посажены по 2 эмбриона. Криотопы продают для этой заморозки по 10 штук в упаковке.http://www.intergen.ru/catalog/oborudov ... ryotechlab_

Если у Вас получено много клеток :yatta: и есть беспокойство по поводу заморозки, поговорите с ОВ есть ли в наличие достаточное количество криотопов заблоговременно, если развитие всех эмбрионов идет успешно. :think:
С уважением, Наталья
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

Anavi писал(а):Наталья Владимировна,
но мне переносили 4 АА АВ, эндометрий был отличный – и никто не прижился…
Видимых причин неудачи нет, димер был в норме. Что это? Естественный отбор? Или не попали в имитационное окно?
Поэтому и возникают мысли о двойном переносе...
Уважаемая Anavi!

Конечно же всем известно,что процедура ЭКО имеет 30-40% в свежем цикле, но мечта каждого пациента достичь заведомой цели поскорее, поэтому ,конечно ,при неудачном ЭКО меняют различные параметры-дозы лекарства,тактику и т.д. Если в Вашем случае все эмбрионы были хорошо качества,то действительно можно было бы ждать пятых суток. Если не хотелось рисковать,то переносить можно было бы на трех днях только два эмбриона и посмотреть какие бластоцисты бы развились из последних двух. Если они не супер, то можно было бы пойти на двойной перенос,тк качество бластоцист говорит в каком то смысле и о потенциале эмбрионов, которые мы уже перенесли и уже не имеем возможности наблюдать. Если же качество бластоцист супер, то есть вероятность, что перенесенные эмбрионы дошли до стадии бластоцисты без проблем,то предпочтительнее было бы последние два эмбриона заморозить
с тем,чтобы в случае неудачи переноса можно было повторить перенос в следующем цикле без стимуляции яичников. Если же остается неуверенность в качественности заморозки (ведь всего два эмбриона),можно сделать было бы двойной перенос хотя бы одной бластоцисты. Неудачи переноса можно объяснить тем , что эмбрион развивается до стадии 8 клеток на запасах белков яйцеклетки и собственный геном эмбриона активируется и производит белки только со стадии где-то третьего дня развития. Т.е на стадии 8 клеток эмбрион может остановиться, но редко- для эмбриона качества 8а или 8 а-в (означает ,что качество эмбриона между а и в, двойные буквы АА ВВ используют для обозначения качества бластоцист) _- тк иначе нарушения будут заметны ранее. Смотрите подробнее о развитии в следующем топике,где врач на форуме уже описал подробное развитие эмбриона и многим нынешним пациенткам будет интересно почитать тоже

viewtopic.php?f=42&t=13310

Качество эмбрионов должно только успокоить Вас на пути к цели, что все будет хорошо!
При Эко значение имеет любой факт вплоть до вашего настроения и усталости! При переносе эмбрионов значение имеет все-место переноса ,локализация в матке, величина капли (чем меньше эмбрионов тем она меньше!), бузусловно качество эмбрионов, чистота прохождения катетором шейки-слизь и кровь не должна попадать в катетер с эмбрионом, аддекватность эндометрия и гормональная поддержка эндометрия,честность сотрудников, которые дают Вам эту информацию,и никаких стрессов, и самое главное- вера в свой организм и результат.
При попытках ЭКО будет также важным не менять клинику,так как Ваша неудача она одновременно и неудача для врача и клиники и каждый последующий цикл-уже становится делом чести -достичь результата вместе! :heartsmile:
С уважением, Наталья
Аватара пользователя
Мамонь
Задорная первоклашка
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 23:24
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 2
В каких клиниках проводилось лечение: 5 ИИ в ЦПСиР г. Рязань
ЭКО Содействие:
1 - ХГЧ 12
2 - ХГЧ 191,3 (ЗБ)
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 36 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Мамонь

Мамонь писал(а):да, да, да... такого эмбриолога мы в этой клинике в глаза не видели)))) нипанятна
может этот врач вернулась? :think:
беру свои слова обратно! познакомилась лично с Натальей Владимировной,
и очень довольна!

Уважаемая Наталья Владимировна, хотелось бы сказать Вам спасибо!
за веру, которую Вы в меня вселили! :inlove:

и всем девочкам хотелось бы отметить, что эмбриологи в ЭС очень хорошие,
не хочу никого их них выделять отдельно, дабы это было бы не правильно!
Надежда видит невидимое, чувствует неосязаемое и совершает невозможное.
Аватара пользователя
Anastasiya
Веселая дошкольница
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 01 май 2012, 17:18
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 2
Стаж бесплодия: 5
В каких клиниках проводилось лечение: АльтраВита,
мма им Сеченова...
Откуда: РФ
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Anastasiya

Наталья Владимировна, огромное спасибо, за подробный ответ на мой вопрос. У нас немного иная ситуация: мультифоликулярные яичники сильный мужской фактор бесплодия - олигоастенотератозооспермия. При минимальной стимуляции растет достаточно большое количество фоликулов и как следствие, гиперстимуляция. Эмбрионы после третьего дня начинают сильно отставать в развитии и к пятому дню остается 1-2. В даной ситуации лучше подсаживать на 3 день. Я не сторонник подсадки нескольких эмбрионов, т.к. понимаю что комплекцией не вышла для двойни :trollsmile: . Поэтому для меня очень актуальна заморозка оставшихся эмбрионов, даже если это будет всего один.
Аватара пользователя
Пухочмок
Задорная первоклашка
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 12:51
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 2
Где было удачное ЭКО: ЭС, крио
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 111 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Пухочмок

Добрый день!
Произошла какя-то непонятная мне ситуация в вашей клинике со сдачей СГ при ретроградной эякуляции. В ЦПСиР на Севастопольском с этим справлялись. Скажите пожалуйста Ваше мнение о том как надо сдавать этот анализ в таком случае, какие особенности? Можно ли заморозить сперму одновременно со сдачей анализа?
Спасибо!
Доча родилась 11.08.14
Аватара пользователя
Нютик-мама
Заводная старушенция
Сообщения: 6166
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 20:49
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 6
Где было удачное ЭКО: ЭС
Откуда: москва
Благодарил (а): 1440 раз
Поблагодарили: 987 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Нютик-мама

Наталья владимировна, добрый день. А к вам можно попасть на консультацию? И в случае возврата в клинику, смогут выбрать вас как эмбриолога?(ноябрь 11 года был протокол у юрматовой в эс),
2014 год,дочка после 6 эко, 2460 на 37 неделе родилась моя принцесса София,вся беременность на сохранении - ИЦН со швами и пессарием.
2 заход, с третьего раза , перенос 2 трехдневки хгч на 14 дпп 860, ждем узи :clapping:
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

Пухочмок писал(а):Добрый день!
Произошла какя-то непонятная мне ситуация в вашей клинике со сдачей СГ при ретроградной эякуляции. В ЦПСиР на Севастопольском с этим справлялись. Скажите пожалуйста Ваше мнение о том как надо сдавать этот анализ в таком случае, какие особенности? Можно ли заморозить сперму одновременно со сдачей анализа?
Спасибо!
Методы получения сперматозоидов для ЭКО или ЭКО-ИКСИ

Выделение сперматозоидов из пост-орагзменной мочи у пациентов с Ретроградной эякуляцией

Сперма, выделенная из пост-оргазменной мочи часто повреждена кислой средой и сниженного качества. Редко ее можно применить для искусственной инсеминации, чаще всего для ЭКО или даже ЭКО-ИКСИ. Иногда пациенту рекомендуют за день до эякуляции принимать соду, чтобы нейтрализовать кислотность мочи. После мастурбации, пациент мочится в специальный контейнер и отдает его сразу же в лабораторию. Дальнейшая судьба эякулята сильно зависит от быстроты работы лаборатории. Если образец сразу же возьмут в обработку, то вероятность получить подвижные сперматозоиды высокая. Чем дольше стоит контейнер, тем меньше живых и подвижных сперматозоидов там остается… Отмытые, открученные на центрифуге сперматозоиды помещают в специальный раствор (буфер) и затем используют для ЭКО или ИКСИ.
Иногда перед эякуляцией мочевой пузырь катетеризуют, помещают туда буфер с подходящей для сперматозоидов средой, а после мастурбации, катетеризуют снова, чтобы забрать содержимое. Такой способ не очень часто используют из-за травматичности и дискоморфта для мужчины.

Обязательно полученный материал желательно заморозить с тем , чтобы в день пункции фолликулов иметь подстраховку со спермой мужа на случай,если у мужчины возникнут трудности с качеством спермы в день пункции или другой сбой при сборе спермы.
Рекомендуется попробовать сдать сперму при полном мочевом пузыре, увеличивается вероятность обнаружения спермы в эякуляте.
Можно все это обсудить с андрологом, в ЭС он есть и обязательно со своим врачем. В день сдачи СГ вызвать эмбриолога или медсестру и попросить доставить материал сразу после сбора эмбриологу в связи с диагнозом РЭ.
Если у вас был какой то сбой в клинике , обязательно обсудите с ОВ , возможно не были предупреждены медсестры. Если неправильно были проведены действия клиникой возможно вам предложит ОВ пересдать СГ бесплатно. Удачи в протоколе!!! :flowerfacepink:
Подробнее о СГ (cпермограмма)
malanova.ru/showMatherial.ph ... cle&id=114
:think:
С уважением, Наталья
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

беременный Нютик писал(а):Наталья владимировна, добрый день. А к вам можно попасть на консультацию? И в случае возврата в клинику, смогут выбрать вас как эмбриолога?(ноябрь 11 года был протокол у юрматовой в эс),
Я с радостью Вас проконсультирую - можно на форуме, можно в личку nrozanova@yahoo.com, несколько раз в месяц я также бываю в клинике. Консультации бесплатные.По поводу моего участия в вашем протоколе все обсуждается с руководством клиники, это конечно возможно. :flowerfacepink:
С уважением, Наталья
Аватара пользователя
Пухочмок
Задорная первоклашка
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 12:51
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 2
Где было удачное ЭКО: ЭС, крио
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 111 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Пухочмок

Обязательно полученный материал желательно заморозить с тем , чтобы в день пункции фолликулов иметь подстраховку со спермой мужа на случай,если у мужчины возникнут трудности с качеством спермы в день пункции или другой сбой при сборе спермы.

Спасибо большое за ответ! :flowerfacepink:
Лейла Камиловна была предупреждена на первом приеме, к андрологу обратиться не предлагала и заморозить тоже. Можно ли заморозить сперму одновременно со сдачей СГ?
Доча родилась 11.08.14
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

Пухочмок писал(а):
Спасибо большое за ответ! :flowerfacepink:
Лейла Камиловна была предупреждена на первом приеме, к андрологу обратиться не предлагала и заморозить тоже. Можно ли заморозить сперму одновременно со сдачей СГ?
Сперму нужно постараться заморозить одновременно со сдачей СГ,если имеется достаточное количество. Достаточным будет любое минимальное в объеме, но конечно не штучное. В день СГ надо обязательно предупреждать персонал и лучше позвать эмбриолога и напомнить про РЭ. Врач по идее должна позаботиться об этом сама, но загрузка у врачей бывает серьезная и много информации от каждого пациента-все мы люди и можем упустить что то сказанное и записанное на первом приеме, не стесняйтесь напомнить, спросить, предупредить еще раз. Такие случаи РЭ не частые в клинике и возможно врач по просту с этим еще не сталкивалась. :happyclapping:
С уважением, Наталья
Аватара пользователя
Пухочмок
Задорная первоклашка
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 12:51
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 2
Где было удачное ЭКО: ЭС, крио
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 111 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Пухочмок

Спасибо большое еще раз. Вы профессионал свое дела! Видно нашу МГУшную школу ;)

А яйцеклетки можно заморозить и оплодотворить/подсадить в следующем цикле?
Доча родилась 11.08.14
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

Пухочмок писал(а):
А яйцеклетки можно заморозить и оплодотворить/подсадить в следующем цикле?
Яйцеклетки также морозят витрификацией с использованием универсальных японских сред КитаЗато, которые имеются в клинике ЭС.

Пациенту с РЭ если в эякулят не поступают сперматозоиды, то в качестве вышеупомянутой соды, назначают прием бикарбоната натри за 24 часа до сбора спермы: 4 таблетки по 1 мг 4 раза в день. Бикарбонат натрия обеспечивает оптимальный кислотно-щелочной баланс , необходимый для жизнедеятельности сперматозоидов.Сбор спермы рекомендуют утром. После сна сходить в туалет, а затем выпить до 7-8 стаканов воды либо чая. Собранную мочу центрифугируют на скорости 500g в течении 20 минут в центрифужных пробирках,затем осадок соединяют и центрифугируют в культуральной среде (до 4 мл) еще 10 минут и удаляют надосадочную жидкость.
:flowerfacepink:
С уважением, Наталья
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

Девчонки!! Обратите внимание на влияние Вашего настроения на процесс ЭКО!!! Это всегда считалось подтвержденным фактом! Больше отдыхайте, слушайте музыку и наслаждайтесь жизнью!! Верьте в Вашу победу!! :heartsmile:

http://www.probirka.org/newsflash/4536- ... t-eko.html
С уважением, Наталья
Аватара пользователя
babylona
Задорная первоклашка
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 23 апр 2012, 16:45
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 4
Стаж бесплодия: 6 лет
В каких клиниках проводилось лечение: Отта, Алмазова
Откуда: Сыктывкар
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 82 раза

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение babylona

Розанова Наталья Владимировна писал(а):Девчонки!! Обратите внимание на влияние Вашего настроения на процесс ЭКО!!! Это всегда считалось подтвержденным фактом! Больше отдыхайте, слушайте музыку и наслаждайтесь жизнью!! Верьте в Вашу победу!! :heartsmile:

http://www.probirka.org/newsflash/4536- ... t-eko.html
Наталья Владимировна, внимательно прочитала все Ваши пояснения и ответы на вопросы девочек, большое спасибо! стало многое понятно! :thanks:
Я ЛЕГКО ВЫНАШИВАЮ И РОЖАЮ ЗДОРОВЫХ МАЛЫШЕЙ
Аватара пользователя
Нютик-мама
Заводная старушенция
Сообщения: 6166
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 20:49
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 6
Где было удачное ЭКО: ЭС
Откуда: москва
Благодарил (а): 1440 раз
Поблагодарили: 987 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Нютик-мама

Розанова Наталья Владимировна писал(а):
беременный Нютик писал(а):Наталья владимировна, добрый день. А к вам можно попасть на консультацию? И в случае возврата в клинику, смогут выбрать вас как эмбриолога?(ноябрь 11 года был протокол у юрматовой в эс),
Я с радостью Вас проконсультирую - можно на форуме, можно в личку nrozanova@yahoo.com, несколько раз в месяц я также бываю в клинике. Консультации бесплатные.По поводу моего участия в вашем протоколе все обсуждается с руководством клиники, это конечно возможно. :flowerfacepink:
я вам написала на почту, посмотрите пжта :flowerfacepink:
2014 год,дочка после 6 эко, 2460 на 37 неделе родилась моя принцесса София,вся беременность на сохранении - ИЦН со швами и пессарием.
2 заход, с третьего раза , перенос 2 трехдневки хгч на 14 дпп 860, ждем узи :clapping:
Розанова Наталья Владимировна
Только зачали
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:02
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 0
Стаж бесплодия: 0
Сколько у вас детей: 3
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Розанова Наталья Владимировна

:flowerfacepink:[/quote]
я вам написала на почту, посмотрите пжта :flowerfacepink:[/quote]

Добрый вечер, пока в почту ничего не поступило. Повторите на всякий случай, в спаме тоже нет.
С уважением, Наталья
Аватара пользователя
Нютик-мама
Заводная старушенция
Сообщения: 6166
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 20:49
Пол: Женский
Сколько попыток ЭКО: 6
Где было удачное ЭКО: ЭС
Откуда: москва
Благодарил (а): 1440 раз
Поблагодарили: 987 раз

Re: Консультацию ведет: Эмбриолог, кандидат биологических на

Сообщение Нютик-мама

наталья продублировала письмо :flowerfacepink:
2014 год,дочка после 6 эко, 2460 на 37 неделе родилась моя принцесса София,вся беременность на сохранении - ИЦН со швами и пессарием.
2 заход, с третьего раза , перенос 2 трехдневки хгч на 14 дпп 860, ждем узи :clapping:
Закрыто

 

 

Рейтинг@Mail.ru