ЭКО в Израиле

[Irchik_73]

Si_mona

Пока со мной,да.
Так считается вроде,что до 3-го дня развивается автоматом за счёт качества яйцеклетки,а после 3-его дня вступает и может всё испортить МФ. Но я ещё конечно с врачём не говорила. Из 3-ёх два было очень хорошие.

[Иви]

Надо же! я не знала про эти 3 плюс 2 и про мужской фактор. но как-то это звучит слишком просто, нет?

Интересно, что скажет врач.

[Irchik_73]

Надо же! я не знала про эти 3 плюс 2 и про мужской фактор. но как-то это звучит слишком просто, нет?

Интересно, что скажет врач.

Врачи мне этого никогда не говорили,только после 4-ого пролётного стали говориь про возможно некачественные яйцейлетки.
Но девочки здесь,которые глубоко в теме, пишут об этом.

[Cheburashka]

девочки, Ирчик, эта теория про включение мужского фактора с 3 дня - упрощение, очень популярное в среде экошниц. На самом деле есть и ранний мужской фактор, который до 3 дня включается, так же как и процент бластуляции (% образующихся бластоцист) у 40+ ниже, чем у более молодых. Так что только из развития эмбрионовсделать заключение о мужском факторе и мыслях о дс, как-то сильно упрощенно, на мой взгляд. Вероятность того, что бластоцист не получилось гораздо выше из-за того, что среди оставшихся эмбрионов не было генетически здоровых и поэтому они до бласт не доросли... При культивации до 5-6 дня идет отбор в сторону генетически здоровых. Но это тоже не 100%. Среди образовавшихся бластоцист хорошего класса могут быть генетически дефектные, исследования эмбрионов на все хромосомы это уже давно показали. Кстати, как и наоборот, на внешний вид плохой эмбрион, с фрагментацией, внутри может быть здоровым.
также есть исследования,что возраст отца тоже снижает процент бластуляции. Раньше о возрасте мужчины не очень-то беспокоились, но сейчас все больше пишут, что возраст мужчины тоже вносит свой вклад в развитие эмбрионов.

сорри, что я встряла в вашу дискуссию, как-то глаз зацепился, что, опираясь на упрощенные теории, делаются далеко идущие выводы...
чур не кидать в меня тапки

Ирчик, на удачу, чтобы трехдневки зацепились на 9 мес

[Irchik_73]

Cheburashka,

Да нет,встревай,мы же на форуме,я для всех пишу свой опыт,со всеми советуюсь,другие почитают мой опыт.
Кстати,мне Симон на первой консультации тоже говорил,что если внешне хороший эмбрион не приживается,то это генетика и на момент подсаживания это нельзя сказать визуально. Посмотрим,что он скажет после протокола.

[Иви]

Да, мне тоже кажется, что это сильное упрощение про мужской фактор после 3го дня.

Чебурашка,
Хороший аргумент, что и отличные эмбрионы-бластики на генетическом анализе могут продемонстрировать свою несостоятельность.

Кстати говоря, мне в последний раз врачи (российские) советовали этот генетический анализ (не понимаю, почему раньше не говорили!!!) . Смысл в том, чтобы накопить достаточное количество эмбрионов и сделав этот анализ (довольно дорогостоящий, чтобы делать на 1 эмбрион, и в Израиле по бесплатной программе его, по-моему, не делают), перенести уже только генетически состоятельные эмбрионы. Вероятность их прикрепления существенно выше, как говорят. Но вот тоолько сколько же еще протоколов надо сделать, чтобы их накопить теперь

Девы, отдельный немного неожиданный вопрос. Подскажите пожалуйста, в Израиле есть препарат аналогичный бифидумбактерину? Для восстановления микрофлоры влагалища. Спасибо заранее за ответ!

[Cheburashka]

Симона, анализ на все хромосомы дорогой и появился не так давно, далеко не каждый центр его делает в надлежащем виде (а 95% центров не делают вообще), опыта мало, так как методика относительно новая. Чтобы он был как можно более достоверный, имеет смысл делать его на 5дневках. А если эмбрионов мало или они слабые, то накопить 5-8 пятидневок не такая легкая задача. А на трехдневках делать достоверность существенно ниже, так как для анализа берут 1, редко две клетки у 7-8 клеточного эмбриона. На такой стадии у эмбриона клетки часто содержат разную генетическую информацию, например, 2 клетки с неправильным набором хромосом и 6 клеток с правильным, и какая из них попадет на анализ, это случайность. А выводы по анализу одной клетки будут делаться глобальные ( судить о всем эмбрионе). Кроме того, отбор клеток на такой стадии иногда существенно влияет на потенциал развития эмбриона, то есть он попросту после биопсии дальше не развивается. У 5дневного эмбриона клеток больше, на анализ попадет их больше и отбор клеток не влияет на дальнейшее развитие эмбриона. Но самая сложная задача, опять же получить достаточное для анализа количество бласт.
Так что этот анализ тоже имеет свои условия, недостатки и преимущества.

[Иви]

Чебурашка, да-да, все именно так.

Ну вот посмотрим, может быть получиться сделать этот анализ в следующий раз (я осенью планирую еще один протокол, а если и он будет неудачный, то ДЯ). ну а что, мне тут гинеколог сказал в ответ на мои сомнения: "я на тебе посмотрю как после 9 мес ты скажешь что малыш не твой" )

[Cheburashka]

Симона, гинеколог, конечно, права. Мне тоже кажется маловероятным, что после 9 месяцев берменности, женщина не сможет сродниться с ребенком в животе. Но каждой женщине нужно проделать свой путь прежде чем она придет к дя как к альтернативе. Кому-то врач скажет ваш АМГ 0.01 и возраст 42, я вам советую дя так как со своими шанс если и есть, то очень низкий. Она послушает и со спокойным сердцем пойдет на дя, а другой нужно бороться за свои клетки, понять, что все способы испробованы, что попыток было много и что действительно тот самый маленький шанс все никак не наступает... и в какой-то момент она принимает, что пришло время признать, что время уходит, надо даже с дя забеременеть, выносить.родить, вырастить итд а. И она идет на дя. Это вопрос отчасти философский, кто как приходит к трудным жизненным решениям...
сама я из второго типа, если есть финансы и способы, то мне надо именно путь пройти, чтобы признать, что шансов нет.

[Mira-o-arim]

Че, привет!

Это очень хорошо, что ты "встряла"
Я не такой сильный спец по МФ как ты, мы только по морфологии выступали. Но выводы я делала не только на основании развития эмбрионов в этом протоколе. Порог третьего дня может и упрощение, но это не только теория. И наш личный случай тому подтверждение. История Иры очень похожа на нашу. Тоже протоколы и переносы 3-х дневок с пролетом без имплантации даже при хороших эмбрионах. Сперма не ах, но вроде "и с такой беременеют". Попытка дорастить до бластов - в результате нечего переносить. Врачи кивали на качество ЯК и мой возраст.

Врачи мне этого никогда не говорили,только после 4-ого пролётного стали говориь про возможно некачественные яйцейлетки.

Правда похоже?

Я думала, что Бартова они уже делали. Если нет, то я бы делала не просто СГ, а углубленную проверку у Бартова. Если в предыдущих протоколах ХГЧ был < 1 (или 3? не помню), то значит имплантации не было.

Если эмбрион не имплантируется, значит от генетически анормален. Если он на 3-й день был хороший, то ЯК скорее всего была вполне хорошего качества. Дальше есть генетические дефекты спермы и самого эмбриона. Прежде чем начинать делать ПГД, я бы начала со спермы. Тем более, что муж не старый. Вспомни Зину, у нее вообще мужа в доноры прочили, а что выяснилось... Протокол с 50% донорской спермы - это дифференциальная диагностика для проверки гипотезы о сперме. Но не каждый на такое пойдет. Маруся так делала, но дочка у них своя растет. Так что здесь могут быть разные варианты.

Тем более, что проверка у Бартова и попытка улучшить качество эмбрионов за счет отбора лучших спермиев стоит только денег. Качество ЯК улучшить нельзя. Так почему не попробовать? ПГД ведь тоже не гарантия и стоит значительно дороже. Так лучше сначала попытаться получить более качественные эмбрионы, чем задорого потом проверять менее качественные.

На мой личный взгляд, лучше найти проблему в сперме и попытаться ее исправить, чем упереться в тайны имплантации и биться с неизвестным... Но это все ИМХО и информация для самостоятельного размышления и принятия своего решения

ЗЫ: Кстати, наши провальные протоколы мы делали с морфологией 3% - что считается нормой ;-) Это уже потом она до 1% упала

[Cheburashka]

два раза отправилось

[Cheburashka]

привет, Мира,

встряла я не к тому, чтобы от Бартова отговаривать, если они ИМСИ не делали, то можно сделать углубленный анализ и отбор. увеличить шансы вдруг поможет. дай бог пусть это не понадобится, а среди трехдневок будет уже здоровый хороший эмбриончик.

логическая цепочка "эмбрионы после 3 дня не дожили до бластоцист - это включился мужской фактор- яйцеклетки вроде хорошие-что же теперь делать- наверное дс " кажется мне немного однобокой.

я знаю, что на этой ветке и на пробирке вообще сильно болезненно относятся к темам, когда речь заходит о возрасте женщины и его влиянии на качество и генетику яйцеклеток...тому есть причины, потому как некоторым здесь врачи бездумно советовали дя при своих нормальных показателях итд. Но все это не отменяет тот факт, что с возрастом генетика яйцеклеток портится. И это основной фактор, приводящий к неуспеху в парах, где женщине 40+. проблемы имплантации и мужской фактор встречаются реже. и этот возрастной фактор также работает после 3 дня, приводя к тому что бластоцисты не образуются из-за того, что яйцеклетки внесли свой нездоровый генетический вклад в эмбрион.

рассуждаю статистически. в среднем если в 40 лет, 15%-20% здоровых эмбрионов, то значит 1 из 5 должен быть здоровый. если повезло и индивидуально в организме все лучше, чем в среднем, то два эмбриона.
у меня после 5 дня заморжены 4 хорошие бласты и 1 так себе, я исхожу из того, что там две генетически здоровые, а другие нет, учитывая что мне 36 и как минимум половина яйцеклеток уже нездорова. подсаживать буду по одному, и может придется делать пару циклов, пока очередь до здоровой бласты дойдет.
все это среднее, индивидуально конечно у кого-то может быть все наоборот, в 30 лет 90% нездоровых яйцеклеток и в 42 года 50% здоровых. как узнать? ну кроме ПГД на все хромосомы никак пока вроде не узнаешь...

[Cheburashka]

Мира, роль морфологии давно уже упразднили, наша Настя из 0% морфологии )))

[Иви]

Чебурашка, да, согласна, что у каждого свой путь и своя энергия приближения к такому решению. Конечно, не пройдя этот путь, ни одна женщина не примет решения о ДЯ.

Да и ДС тоже непростое решение, а может быть даже более сложное в паре.

В общем, конечно, нужно делать все возможное (не выходя за рамки адекватности), а там уже будь как будет.

[Mira-o-arim]

Че, ну я ведь писала, что ДС для проверки качества мужней спермы. Как у Маруси - с донорской были суперские эмбрионы, а со своей очень хорошие посли ИМСИ. А без - пролет в Ассуте. Подсаживали своих, дочка своя.

Морфологию могут "отменять", но у нас это например единственная найденная проблема. И как по волшебству после Бартова у нас получилась куча бластов и эмбрионы стали "отличниками", хотя морфология упала с нормы до 1%, а мой возраст подошел к 40 с 36... А до этого не было ни одного врача, кто бы не сказал: а что вы хотите - возраст, качество ЯК... Слишком много врачей смотрят только в эту сторону. Я не говорю, что все ЯК хорошие, но так чтобы ни одна...

Нам врачи говорили, что морфологически анормальные спермии не могут оплодотворить як. А у нас почему-то могли. И эмбрионы дохли как мухи. То есть они видимо частично нормальные, но с дефектами, которые приводили к остановке развития. Морфологию просто отменить, сложнее разобраться как получить из некачественной спермы качественные эмбрионы.

Что мы имеем: возможные мутации ЯК, мутации СП, мутации эмбриона. Мутации ЯК убрать нельзя, их не видно. Мутации эмбриона - ПГД на все хромосомы - не 100% гарантия, дорого, не все делают. Единственное, что можно относительно легко исправить - мутации спермы - отбор у Бартова. Почему не сделать? Стоит денег, но не слишком. Для Иры это может изрядно повысить шансы. А им даже не предлагали сперму посмотреть повнимательнее.

Но это все мои размышления. Может Ире это каким-то боком будет полезно.

[Cheburashka]

Мир, а почему ты решила, что ИМСИ отбирает сперму без мутаций? у спермиев вообще % мутантных по сравнению с женскими яйцеклетками небольшой. Если сделать FISH спермы, то там даже у самых мутантных мужиков, % спермы с аномалиями будет до 10% (не берем сюда мужчин с изначально неправильным кариотипом, типа робертсоновских транслокаций). такие цифры я помню, что они все маленькие, типа 2-3%.

счас лень искать, но имси скорее коррелирует не с убиранием мутантных спермиев, а с отбором спермиков с низким % днк фрагментации (сперматозоид может иметь нормальный генетический набор, но высокий процент ДНК-фрагментации). недавно читала, что % днк фрагментации повышен у мужчин в парах с ранним невынашиванием и, может быть, с отсутствием имплантации.

я всегда склоняюсь к комплексному подходу, по возможности улучшать все, что можно улучшить, а не искать виноватого - як, сперма, итд. Клиники часто кста умалчивают, что они сами могут быть одной из причиной неудачи (слабая работа эмбриологов, неправильно подобранная стимуляция итд) Поэтому докторам на возраст списывать легче всего.

Маруся когда делала, была молодая, чуть за 30 или даже моложе (ау, Маруся)? это не тоже самое, когда пара 40+ и мф. Я не спорю с твоим случаем, здорово, что ИМСИ помогло вам, этот метод имеет свое применение и успешное. Ты права насчет того, что мужчин мало проверяют. Это вообще очень сильно распространено, что женщину проверят вдоль и поперек, а мужчина 1 раз сдаст спермограмму и по ней делают заключение, что он фертильный.

Морфологически аномальные спермии,которых насильно засовывают в яйцеклетку (иксят), не имеют другого выхода как оплодотворить. В свое время я тоже переживала за морфологию и тогда читала, что в парах с 100% ненормальной морфологией, % успешных попыток чуть ниже чем у тех, кто с имеет 4% и более нормальных. Так что и оплодотворение и развитие происходит и с аномальными по строению спермиками.

[Mira-o-arim]

Че, чет ты меня озадачила... Я и правда думала, что морфологически ненормальный спермий = мутант. А фрагментацию тоже относила к мутациям, то есть если ДНК поломана, то это уже не нормальная ДНК. То есть оно у меня в одной куче лежало. И фрагментацию нам никто не проверял никогда.

Насчет комплексного подхода полностью согласна! В Аддасе вроде эмбриология сильная, лаба хорошая, потому исходила из того, что они умеют растить эмбрионы. Да и Симон стимуляцию вроде умеет подбирать, потому и писала, что копать надо сперму. Возраст-то уже назад не вернешь... А вот полную генетическую проверку в Аддасе не сделаешь, к сожалению.

Че, Марусе было 20 с хвостиком ;-) Это мужу у нее около 40. У них чистый МФ.

Кстати, хитрость нашего случая ,что нам не ИКСИли, оно все само бодро оплодотворялось и - дохло! То есть оплодотворение происходит и с аномальными по строению спермиками, как ты и говоришь, а вот развитие - как повезет. Нам не везло все время. До Бартова. У вас-то случай посложнее нашего. А у Иры на наш сильно похож.

Спасибо за интересные сведения, надо будет пойти еще про это почитать. Если у тебя будет возможность, кинь ссылку, пожалуйста!

[Irchik_73]

[quote="Mira-o-arim"]Че, привет!

У нас всегда было <5. Кроме того 5-ого раза когда Бета начала расти с 50 и дошла до 654. Про Бартова я думала после того как мне вы здесь советовали его сделать,даже звонила цены узнавала и сделала бы,но Симон сказал,что не надо. Но теперь мы возможно и сделаем. СГ муж сегодня сделала чисто потому,что мне было интересно посмотреть,влияет ли приём VITAMALE в течение 3-ёх месяцев на морфологию.
Инетресно ПГД это можно сделать в Адасе,сколько это стоить может?
Про 50% ДС - вот и мы пока не готовы. А как так,если Маруся,про которую ты говоришь,делала с 50%ДС,но дочка своя,как они это знают,ДНК делали ребёнку?
У нас тоже 3% последние 2 года,раньше не знаем как было. Но у нас же есть ребёнок,вот это меня добивает постоянно,ну как же так-то? Вот правда за 3-4 года в возрасте в 33-37 года морфология может так сильно упасть? Не верится мне что-то.
Я понимаю,что это твоё мнение,но оно почти совпадает с моим,пока во всяком случае,что если продолжать,то наверное пришло время сделать проверку у Бартова.
И раз уже начали про эту проверку,я правильно помню,что надо сделать первичную,вроде за 1000 шекелей или чуть более и после неё нам скажут прямо там есть ли необходимость в отборе сперматозоидов непосредственно перед ЭКО?

[Irchik_73]

Cheburashka,

Ну не знаю,может и относятся болезненно,но ведь это так и есть - шансы только забеременеть,действительно с возрастом женщины уменьшаются,а кроме как забеременеть,надо ещё выносить и чтоб потом ребёнок здоровый родился. Всяко ведь бывает. Надо осознавать для себя все риски,и знать их тоже не очень-то приятно. Да вот мой личный пример - я в 38.5 начала пытаться уверененая что в 39.5 рожу уже,потом когда сразу не получилось,поставила себе границу 40 лет и ни дня больше,так я считала,потому как дальше опасно,ну и что,прошло время,у нас не получилось,мои взгляды претерпели изменения и я пробую почти в 42 и сейчас даже не знаю,когда брошу. А когда мне в 20 лет 28-илетние девушки старыми казались,как оно вам? Правда годам к 25-и я поняла,что была не права и то хорошо.
Я вот всё же думаю,что в следующий раз стоит все оставить до 5-ого дня и будь что будет. Если ничего - ну что делать,а если один - то он должен быть самым перспективным.

Ну если тебе 36 и сейчас есть 4 бластоциты,то твои шансы очень хорошие. Я поняла,что у тебя есть девочка,тоже после ЭКО получилась? С какого раза если не секрет?

[Irchik_73]

Мира, роль морфологии давно уже упразднили, наша Настя из 0% морфологии )))

А вот как так бывает? То есть с 0% морфологией типа нет ни одного полноценного сперматозоида и ребёнок у вас получился? То есть,что-то сделали вам правильное в процессе ЭКО. Или на момент СГ 0%,а потом вдруг появился тот самый хороший?

[Mira-o-arim]

Ира, я тебя понимаю, в такие падения морфологии сложно вериться. Но тем не менее такое бывает.
Наши друзья: есть сын, когда ему было года 4 они захотели 2-го ребенка. И не смогли сами. Не верили, потом ходили по врачам. Потом оказалось, что морфология 0. Сделали операцию по лечению варикоцеле. Сейчас родили еще ребенка после ЭКО+ИКСИ. Так что это не приговор, а просто препятствие. Можно бороться и победить. Они примерно наши ровесники, твой муж чуток моложе.

Маруся делала в Харькове. Они растили отдельно донорские и свои. Донорские заморозили. Там так можно. В Израиле не знаю.
Помню тут была девочка из Москвы, она ругала Симона. В том числе, писала, что в Аддасе нет полной генетической проверки эмбрионов. Только на несколько хромосом. Это тебе надо уточнять. И проверяй на какой день они делают проверку: 3 или 5. Че писала, что они сильно разные. Тебе в идеале нужен 5-й и полная проверка. Не знаю делают ли такое у вас.

Проверку у Бартова - да, можно сделать первичную и они просто скажут результат. Делать ли в протоколе - можете обсудить потом с врачом. К сожалению ни ИМСИ, ни ПГД не дают гарантии, но можно начать с более доступного ИМСИ, а потом думать дальше.

[Irchik_73]

Mira-o-arim,

Я-то,тетеря,думала,что когда делают с ДС,то берут две одинаковые порции спермы и смешивают и всем этим оплодотворяют и типа кто не успел,то опоздал... Вот ужас-то,темнота какая.

Говорила с мужем насчёт Бартова,он пока кривится,говорит,что фигня всё это. Конечно больше из-за суммы. Говорит,если бы нам дали 100% гарантию,ещё куда ни шло,а так нафиг надо,мол. Но это не страшно,если я для себя решу,что надо и Симон поддержит,я смогу и мужа убедить. Куда он денется с подводной лодки:). Он у меня во многом со мной не соглашется,когда у меня какие-нибудь новые идеи возникают,главным образом для того,чтоб потом его некому было обвинять,если что-то пойдёт не так и чтоб меня можно было выставить неправой. Зато если получается хорошо,то доволен и говорит,что он на самом деле тоже так думал. По-дурацки,конечно,но у других бывают варианты и похуже,я точно знаю. Детский сад у меня дома короче - одному 6,другому 37,нам бы ещё одну девочку умненькую для полной гармонии или ещё одного такого же мальчика - где два,там уже и три,переживу.

[luli]

Мира ты права, в Адассе не делают ту проверку которая на 5й день (CGH array), но Симон сказал что делают в другой Иерусалимской больнице - Ша'арэй Цэдэк). Не знаю давно ли они это практикуют (думаю не очень)

[Сарит]

Девочки, приветик!
Пишу отчет о вчерашнем приеме у Симона, ходили совместно с luli, огромное спасибо, дорогая моя, за то, что я все поняла и это принесло мне успокоение.
Напомню, что в прошлом протоколе у меня взяли 21 яйцеклетку, и получилось всего 8 эмбрионов, 6 ИКСИ из 10-ти и 2 экошных из 11-ти. Было два переноса, 2-е на 3-й день категории А, АВ, восьмиклеточные, два на пятый день, морулы А, АВ (не доросли до бластоцист), два погибли и двух экошек заморозили, они 7В и 7С. Была гипера и пролет.

Теперь, что сказал Симон. Сначала он начал говорить про мой возраст (через три недели мне 40 лет), но открыв эмбриональный лист сказал, что качество яйцеклеток было хорошее, и к моему возрасту нет претензий. Но вот сперма, с виду хорошая, видимо не такая уж хорошая. Поэтому он рекомендовал в следующий раз делать ИМСИ, так как 2 из 11 это никудышный результат. До этого, глядя на наши спермограммы, говорил ИМСИ не надо. Теперь сказал что скорее всего надо, это поможет. Я и сама уже до встречи с ним решила что будем делать ИМСИ, хотя бы чтоб не терять мои яйцеклетки в таком количестве, если б всех проимсили в этот раз, сколько было бы у меня эмбриошек Но Симон сам сказал-ИМСИ. Вообще, забегая вперед, скажу, что у меня был список из 9-ти вопросов и я из всех задала только один, потому что на все вопросы он ответил раньше, чем я их задала.
Затем он дал нам с мужем направление на HLA, думает что в следующий раз сделать перед протоколом иммуноглобулины (девочки, кто делал эти капельницы в Израиле, подскажите как это вообще делается, до протокола? в протоколе? где их делают? лекарство самим надо покупать? жалею что не выспросила у Симона)
В общем, иммуноглобулины + ИМСИ он считает что может нам помочь.

Irchik_73
Мой муж похож на твоего. Так как денег в нашей семье не густо, все что сильно платно как ИМСИ например, он сначала упирается, а потом уже согласен на все. Вчера сказала ему примерную стоимость иммуноглобулинов (со слов Luli) +ИМСИ, думаю ну сейчас начнется) но он сказал если надо, значит надо и если что возьмем тогда кредит. После гиперы моей и при этом что все оказалось бесполезно опять, он на все согласен уже.

Хотя ИМСИ мы же уже один раз делали. Но в другой клинике, с другим врачом. И тогда же росла бета, потом резко рухнула. Почему никто не знает. Но там было много обстоятельств, меня та врач два месяца перед протоколом и даже на стимуляции держала на антибиотиках, лечила несуществующий эндометрит. И яйцеклетки получились никуда не годные, возможно по этому и сорвалось. Но это только мое предположение, конечно.
Я в этот раз была Симоном опять очарована. Так долго и обстоятельно со мной никто никогда не разговаривал)) Было видно что он думает, прикидывает, пытается разобраться, а не так как другие-возраст, что вы хотите (мужу 33 года моему всего) и давайте просто попробуем еще раз. Симон хотя бы пытается что то еще сделать, кроме как просто тупо меня стимулировать. Это конечно стоит денег, но возможно поможет, а так тоже каждый протокол просто выкидываем деньги на лекарства. В общем вот так прошла наща встреча.

Но это все будет потом, а сейчас пока будет крио, препарат он мне тоже сменил на другой. И тут тоже меня порадовал, сказал что дорастим этих двух трехдневок до пятого дня. если они будут плохие, просто прекращаем протокол и идем в свежий. Потому что нет никакого смысла сажать пустышек, и потом ждать две недели, колоть клексан, ставить гормоны. Не дорастут как надо-до свидания. Нет цели сделать протокол, ест цель получить результат.
В общем я опять воодушевилась и жду)))

[luli]

Сарит, ИГ Симон заказывает сам в Адассе. Капают за день-два до переноса и в случае удачи после СБ.

[Rina_S]

Они растили отдельно донорские и свои. Донорские заморозили. Там так можно. В Израиле не знаю.

Конечно, в Израиле также) никто не смешивает эмбрионы с донорским и своим материалом. Вот подсаживают ли из разных пробирок, надо уточнять.


Сарит, Ирчик, радостно читать, что у вас уже есть планы и борьбу свою вы не остановите. Значит будем ждать фото щекастиков ваших)))

[Сарит]

Сарит, ИГ Симон заказывает сам в Адассе. Капают за день-два до переноса и в случае удачи после СБ.

О, спасибо, дорогая, теперь я поняла. Ты как всегда в помощь))

[Irchik_73]

Привет,Сарит.

Я знала,что ты должна написать о себе на днях.
Я так и думала,что Симон предложит тебе ИМСИ,а в крио дорастить 3-ёх дневки до 5-и дней.

А почему тебе не ИКСИли все 21 яйцеклетки? Вы так заранее договаривались на 50/50? Мы с Симоном сразу сказали,никакого IVF,сразу ИКСИ всем. А хетчинг эмбрионам делали?
Ещё вопрос,я помню,что вы делали уже ИМСИ в прошлом году и соответственно первичную проверку тоже. А что вам тогда сказали - обязательно ИМСИ перед протоколом,если да,то кто - Бартов или врач ведущий протокол? Сейчас ты написала,что Симон глядя на ваши СГ говорил,что ИМСИ не надо,он смотрел на результат той первичной проверки тоже и тогда говорил не надо,а сейчас решил таки делать? Вы будете делать ИМСИ непосредственно перед ЭКО,без первичной уже проверки в этот раз? Или снова будете её делать?
А у Симона ты вчера была опять на частной консультации и платила 1250 шекелей?
А при крио разве нужно что-то принимать до подсадки? Я делала давно и один раз - так там только фолликулы и овуляцию отслеживали и овитрель кололи,а потом поддержку. Ещё и по-другому делают?
Про HLA я вообще ничего не знаю...

Ну а пока желаю удачи в крио!

[Irchik_73]

Rina_S,

Спасибо за инфу,никогда не знала,как это делается - с 50% ДС.

[Cheburashka]

Cheburashka,
Ну если тебе 36 и сейчас есть 4 бластоциты,то твои шансы очень хорошие. Я поняла,что у тебя есть девочка,тоже после ЭКО получилась? С какого раза если не секрет?

Ирчик, у меня уже чудо-девочка после 4 свежих+1 крио. Шансы хорошие и столько бластоцист потому что у меня для моего возраста хороший ответ на стимуляцию. у меня взяли 16 зрелых яйцеклеток на дозе 225 единиц, хотя за 4 года с прошлой стимуляции АМГ упал прилично, я даже испугалась, что будет мало. То есть по этим параметрам, я отличаюсь от "средней" женщины 36 лет. Я еще не видела протокол развития эмбрионов, но они всегда плохо развивались, в принципе 4 хороших бласты из 16 як, 25% бластуляция, грех жаловаться при сильном мф.

по поводу морфологии 0% ты еще спрашивала, у нас в удачном протоколе была сперма после биопсии. с нулевой морфологией. Но дело было не в морфологии, просто в яичке сперма "новая" не поврежденная проходом вверх по семявыносящим путям, не хранившаяся в придатке какое-то время. Пока сперма идет из яичка наверх, она повреждается-окисляется,у кого сильнее, у кого поменьше. Тот же процент днк-фрагментации в сперме из яичка самый наименьший по сравнению со спермой из придатка или спермой из эякулята.

Мира, да ты точно все аномалии сперматозоидов в одну кучу свалила. Сперматозоид с неправильным набором хромосом - это редкость, основной вклад в неправильную генетику эмбриона вносит женщина, поэтому доктора поют свою песню про возраст и яйцеклетки, потому что это объективная реальность (в среднем, чтобы никто не обижался, у всех ситуации индивидуальные).

Днк-фрагментация - это когда в днк спермтаозоида нити днк разорваны. при этом сперматозоид не мутант. он может нести нормальный набор 23Y или 23X. Исследования показывают, что высокий процент фрагментации плохо влияет на развитие эмбрионов. Может у твоего мужа был высокий процент фрагментации и поэтому у вас плохо эмбрионы развивались... ИМСИ состит в том, чтобы отбирать сперматозоиды с хорошим морфологическим строением и без всяких аномалий строения особенно в головке сперматозоида,там где у него ДНК лежит, упакованная в хроматин На сегодня нет единого мнения, какой механизм лежит в основе такого отбора (идет отбор спермы с пониженным содержанием ДНК-фрагментации или с пониженным содержанием деконденсации хроматина спермы итд). Показания к имси классические: плохое качество спермы, высокий процент ДНК_фрагментации, несколько безуспешных икси, высокий процент спермы с генетическим нарушениями (анеуплоидиями)... В целом, ИМСИ делают в нескольких странах и согласия нет ни по показаниям ни по точной методике итд А самое главное, это operator-dependent техника, так как 2 человека могут смотреть в микроскоп и увидеть разное Поэтому еще такие разные результаты, кто-то делает и у них все идет красиво. есть результаты, а кто-то делает и нет результата

[Сарит]

Привет,Сарит.

Я знала,что ты должна написать о себе на днях.

Отвечу по порядку)
1) Иксили не все яйцеклетки, потому что их было слишком много. Если б было меньше 10-ти, то искили бы всех. А раз 21 получилось, то решили 50 на 50, чтобы посмотреть как все таки они ведут себя самостоятельно. Это и дало повод все понять,что со спермой все таки есть проблема, что ведет она себя неадекватно. Я не жалею что провели такой эксперимент, картина стала более ясной. Заранее мы не договаривались на это, это решал Симон и объяснил мне на переносе почему.
2)Хетчинг делали перед переносами.
3)Первичную проверку мы делали. Там, когда пришел результат, было написано - рекомендовано ИМСИ. Но первая врачиха меня отговаривала, говорила не надо, типа они всем так пишут, хотя в результате было понятно что у нас не ужас-ужас, но все таки не норма, а потом когда беременность сорвалась, сказала-я же говорила!!!
Да, Симон тоже говорил не надо, смотрел СГ и в том числе первичную проверку у Бартова, и говорил-не надо. А сейчас, после протокола, сказал-я склоняюсь к тому, что все таки надо сделать ИМСИ.
3)Первичную проверку мы делать не будем, зачем? Лишние деньги тратить, уже все предельно понятно. Просто сделаем ИМСИ в день моей пункции, там отберут нам опять отличников и в путь на оплодотворение)
4)У Симона я была не на частной консультации, записалась, получила итхайвут в купе и ничего не платила.
5) Есть два вида крио, на ЗГТ и в ЕЦ (естественный цикл. У меня будет крио на ЗГТ (заместительная гормональная терапия), а у тебя видимо было в естественном цикле, но мне ЕЦ противопоказан, так как есть риск не вырасти эндометрию, поэтому я на ЗГТ, на прогинове в этот раз, в прошлый раз была на эстрофеме. Буду пить прогинову, потом искусственно создается имплантационное окно с помощью прогестерона, перенос и дальше поддержка, если перенос состоится.

Спасибо за пожелание удачи, я за тебя тоже держу кулачки, ведь вполне возможно все получилось? Не теряю надежду за тебя.

[ZinaAl]

Мир, а почему ты решила, что ИМСИ отбирает сперму без мутаций? у спермиев вообще % мутантных по сравнению с женскими яйцеклетками небольшой. Если сделать FISH спермы, то там даже у самых мутантных мужиков, % спермы с аномалиями будет до 10% (не берем сюда мужчин с изначально неправильным кариотипом, типа робертсоновских транслокаций). такие цифры я помню, что они все маленькие, типа 2-3%.

счас лень искать, но имси скорее коррелирует не с убиранием мутантных спермиев, а с отбором спермиков с низким % днк фрагментации (сперматозоид может иметь нормальный генетический набор, но высокий процент ДНК-фрагментации). недавно читала, что % днк фрагментации повышен у мужчин в парах с ранним невынашиванием и, может быть, с отсутствием имплантации.

я всегда склоняюсь к комплексному подходу, по возможности улучшать все, что можно улучшить, а не искать виноватого - як, сперма, итд. Клиники часто кста умалчивают, что они сами могут быть одной из причиной неудачи (слабая работа эмбриологов, неправильно подобранная стимуляция итд) Поэтому докторам на возраст списывать легче всего.

Я тут заглянула раз в 100 лет и наткнулась на дискуссию по моей больной теме.
Так вот, кариотип у моего мужа - норма без всякий мутаций. Половые гормоны в норме (У Маруси вроде у мужа плохо с гормональным балансом было). Всяких варикоцеле-инфекций и прочей дряни не было ни разу. Показатели обычной спермограммы (количество-подвижность-морфология) во всех проверках были не просто хорошими, а великолепными - намного выше среднего. При этом - у нас ни единой естественной беременности за 18 лет совместной жизни. Ни одной беременности от ЭКО-ИКСИ без ИМСИ.И одна-единственная, слава богу удачная беременность нашим сыночком после ИМСИ. Причем у нас не было ни замерших беременностй, ни выкидышей - ничего. И даже не в возможной несовместимости дело. Когда мы познакомились и начали общаться, муж сказал что он крутой спец по методу предохранения "вовремя выйти" - он всегда так предохранялся и ни одна из его многочисленных бывших подружек не залетела. Слишком поздно я эти его слова вспомнила... И проверка у Бартова показала 1 хороший из 150 во всей его якобы шикарной сперме...

Есть еще в природе вещи, науке неизвестные и рационально не обьяснимые. И мое счастье, что есть Симон в Израиле, который не шлепает по шаблону протоколы, а пробует разные вещи, а то другие светилы со своей категоричностью чуть мне жизнь не покорежили.

Так что не знаю что именно сортирует ИМСИ, Фиш мы не делали и генетику спермы не проверяли, но нам ИМСИ насортировало на сыночка

Пы. Сы. Тебе удачи чтобы сейчас получился 2-й (или даже 2-3) малыш(и)

[Cheburashka]

Пы. Сы. Тебе удачи чтобы сейчас получился 2-й (или даже 2-3) малыш(и)

привет, Зина! сто лет тебя не слышно!

чур меня, 2-3 малыша. Подсаживать по буду строго по одному никогда двойню не хотела, не моя мечта.

сама пойдешь еще к Симону и Бартову за лялькой?

твой муж днк-фрагментацию не сдавал, а с сахаром проблемы у него были, и он даже таблетки пил, если мне память не изменяет. у диабетиков повышенная днк-фрагментация по сравнению с контрольной группой. так что в этом могла быть причина ваших неудач.

Согласна, что неисследованного много везде и в каждой паре нельзя до конца 100% понять какой фактор является решающим, поэтому и нужен комплексный подход ) Поможет только думать головой (и врачам и нам), искать, бороться, пробовать, много нервов и денех, итд.

[ZinaAl]

Че, ну пусть тогда по одному получатся... Все 4!

Не - мы все. Мне 42 с хвостиком уже. И ФСГ было высоким еще тогда, что там сейчас даже и не знаю. Шансы на успех по сумме всех факторов мизерные. Сына будем растить... Решили если лотерея 1 на миллион сработает и забеременеем сами, то родим. Нет - так и хватит.

Да, муж диабетик на таблетках, но он диабетик с 37 лет, а мы живем вместе с 24-х. У них диабет как-то серьезно в генах записан в семье, обе покойные бабушки мужа , его мама и дядя диабетики тоже. Возможно есть какая-то связь с той поломкой в генах, что вызывает диабет, и она же портит сперму, кто его знает...

Где-то я прочитала забавную аналогию - анализ на кариотип - это проверка что на полке стоит ровно 46 книжек и все они правильного размера и цвета. А все ли странички в каждой книге на месте и есть ли опечатки в тексте - кариотип не показывает.

[Cheburashka]

Вот добрая душа, то 2-3 за раз желает, то 4 один за другим
юмор у тебя не попортился за годы

Зина, пусть повезет вам, ведь с некоторой регулярностью чудеса случаются! Пусть ваша очередь наступит

покажи хоть Оскара нам здесь или в мамской теме, какой большой вырос.