Беседы с батюшкой

[кладовка]

Типа, раз нет у тебя ребенка - значит, так Богу угодно и не фига даже в свою семью брать вообще какого-либо малыша. Не-дос-той-ные вы.
Как вам это?

Я тоже слышала об этом, по ТВ. Если Бог не дал вам ребенка, значит , усыновляя, вы идете против Его воли. У меня есть знакомая пара, муж верующий - против ЭКО, и на усыновление не получили благословения от батюшки.

девчата, вы вот зачем это пишете?
чтобы лишний раз посокрушаться, какие в церкви козлы засели? А вы сами обращались за благословением?
есть масса статей и выступлений священников, которые как раз и убеждены, что люди не должны тратить силы, деньги и здровье на ЭКО, когда вокруг так много сирот. Пару лет назад одна из таких статей живо обсуждалась на Пробирке, и все дружно возмущались, что Церковь оставляет только один путь - в усыновители, отказывая в правые на кровного ребенка.
нас с мужем разные священники благословили на ЭКО. А на усыновление КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ не благословили. Типа, разберитесь сначала с имеющимися детьми (детям на тот момент было 2 или 3 месяца, один только-только выбрался из реанимации и перенес тяжелейшую операцию). именно поэтому семьям, вообще верующим людям нужен свой духовник, священник, который помогает человеку на пути Спасения. Это не случайно попавшийся батюшка, в чьи принципы конкретно ваша ситуация может и не уклаываться. Никто не почему духовник (если это действительно духовник, т.е. батюшка много лет поддерживающий мужа) не благословил. Никто не знает (возможно, даже жена), какими сомнениями поделился с ним муж. И никто не может сказать, что отказ от усыновления на тот момент для той пары - однозначное зло. Усыновить - не поле перейти.

[Йожик]

Типа, раз нет у тебя ребенка - значит, так Богу угодно и не фига даже в свою семью брать вообще какого-либо малыша. Не-дос-той-ные вы.
Как вам это?

Я тоже слышала об этом, по ТВ. Если Бог не дал вам ребенка, значит , усыновляя, вы идете против Его воли. У меня есть знакомая пара, муж верующий - против ЭКО, и на усыновление не получили благословения от батюшки.

девчата, вы вот зачем это пишете?
чтобы лишний раз посокрушаться, какие в церкви козлы засели? А вы сами обращались за благословением?

Я не высказывала свое отношение, просто описала два факта.

[Caro]

А при чем тут благословение на ЭКО? ЭТо же разные вещи, зачем их сравнивать? Я просто выразила свое удивление, что была и такая точка зрения. Мне она кажется дикой. А вам? Я всегда считала, что церковь только рада, если какая-то семья решится усыновить ребенка. Правильно вы написали - это не поле перейти. Тем более, нужна поддержка со стороны батюшки. А те старцы - вот так, по живому.
И при чем тут козлы в церкви? Это не мои слова. Церковь вообще глубоко уважаю и считаю себя верующим человеком.

[Risha]

А я соглашусь с мыслями tatasha - Несколько лет назад одна мудрая женщина посоветовала: "никогда не спрашивай ЗА ЧТО МНЕ ЭТО? Спрашивай ДЛЯ ЧЕГО? Если что-то прозошло, даже самое плохое и тяжелое, значит ТАК НАДО. Значит впереди что-то ждет тебя, но путь к нему сложный. Не оборачивайся назад, потому что когда голова повернута назад, мы не видим того, что лежит у нас под ногами и спотыкаемся!!!

Это точно. Спрашивать "за что?" значит роптать. А вот попытаться разобраться "для чего?" нужно. А иногда необходимо время, чтобы пришло осознание "для чего?" Мой пример, замуж вышла по большой любви, естессно веря, что это навсегда, с мужем прошли обряд венчания. В итоге развод, через 5 лет семейной жизни по мой инициативе. Причин было много, в том числе веских. Ну да не о том сейчас. Несмотря на то, что жили плохо,я терпела, старалась что-то исправить, все же венчаные, надо было бороться до конца. И, конечно, молилась о ребенке. Думала, что это поможет спасти семью и исправить мужа. Дурочка наивная. Сейчас я понимаю, как же МУДР Господь, и как слепы мы порой в своих желаниях и непонимании и нежелании принятия тех благ, которые дает Он нам "игнорируя", как нам кажется, наши желания. Что было бы со мной, роди я ребенка от того человека? Семья бы 100% не сохранилась, я уверена. А вот жизни мне спокойной точно бы не видать. После того семейного "экспириенса" Господь дал мне другой шанс. И я благодарна Ему за то, что он не внял когда-то моим молитвам. Сейчас я снова прошу Его даровать мне радость материнства, но если в итоге этого не случится, значит, как правильно было замечено, ТАК НАДО.

[Samanta]

А я не очень понимаю про "так надо". В каком случае так надо, а в каком так не надо? Если ребенок на двойки учится, так и наплевать может? Может так надо? И вовсе ни к чему заниматься с ним и уделять внимание. Или на что распространяется еще это "так надо" и кто это интерпритирует, как замысел Божий? Может детей нет потому что никак к ЭКО не пришли? Может это ТАК надо? Так что проще искать медицинские причины, это действеннее, чем разгадывать как надо или не не надо. А то дождик пойдет, так и зонт не нужно доставать, надо идти и мокнуть, Бог же не зря так захотел.. а вы ему зонт!

[fikke1]

Мне кажется, что у нас с вами всегда мучает один вопрос: Почему это происходит именно со мной? И на каждом этапе пути к достижению данной цели мы проходим разные этапы переживаний и путей разрешения данной проблемы.
Мой пример был следующим. Мы с мужем уже мечтаем о ребенке 6 лет, но пока все наши попытки заканчиваются плачевно. Но! надежда умирает последней и руки мы не опускаем.
Так вот... сначало я не хотела в это верить и тоже думала, что это Божье наказание. я ходила во всевозможные церкви, молилась и плакала, потом был период, когда начинаешь бегать по всем бабкам, санаториям, грязелечебницам, лечиться травками и т.к. Я без слез не могла обсуждать темы детей, я остро реагировала на вопросы типа: " а чего вы не заводите детей. Уже пора?" Или мольбы родителей: Ой как хочется внуков, чего вы тянете?" А когда лежала на ЭКО и смотрела как девочки приходили на очередной аборт Был один вопрос: где справедливость? Но с годами боль притупилась и стала понимать, что люди, которые не прошли через это не могут понять нас до конца и говоря разные вещи, которые для нас кажутся ОЧЕНЬ ранимыми для них они обыденные. И совсем ни кто не хочет вас обидеть. Просто это наше с вами восприятие. Самое главное как к этому относитесь вы и ваш муж. Ведь если выйти за рамки бесплодности и посмотреть во круг то многим из нас будет также тяжело воспринимать проблемы окружающих, которые для нас прошли незаметно. Обзавестись мужем, машиной, хорошей работай. И общаясь со своей коллегой, которая одинокая, совсем без задней мысли сказать, что вчера вам муж подарил кучу роз. То вы сами не заметите, что вы ее расстроили. Я думаю, что вы бы хотели, чтобы она за вас порадовалась, а она это будет воспринимать как камень в ее огород. Поэтому желаю вам всем терпения и понимания в достижении главной цели aist

[июлька]

А я не очень понимаю про "так надо". В каком случае так надо, а в каком так не надо? Если ребенок на двойки учится, так и наплевать может? Может так надо? И вовсе ни к чему заниматься с ним и уделять внимание. Или на что распространяется еще это "так надо" и кто это интерпритирует, как замысел Божий? Может детей нет потому что никак к ЭКО не пришли? Может это ТАК надо? Так что проще искать медицинские причины, это действеннее, чем разгадывать как надо или не не надо. А то дождик пойдет, так и зонт не нужно доставать, надо идти и мокнуть, Бог же не зря так захотел.. а вы ему зонт!

++++1000
к этой же теме - а если тяжело заболел и предлагают лечение - тоже оставить все как есть, ведь ТАК НАДО, Бог по грехам наказал?
даже если зуб болит нестерпимо, например?

[Caro]

И опять же про "так надо". Как именно надо? Надо смириться и ждать, что будет? Или надо искать пути и бороться? В чем именно Божий промысел? Мы не можем знать Божьи мысли. Можем только идти вперед и набивать шишки. А верно это или нет - никогда не узнаем. Разве что на Страшном суде, но это я вообще уже в религию полезла

[Мерик]

А я себя успокаиваю только одним. Что еще не время, что будет что-то происходить и с ребенком это будет тяжело пройти или не возможно. Ведь мы не знаем как жизнь сложится.

И еще я думаю такое затянувшееся ожидание ребенка это как искупление грехов рода своего., ведь мы расплачиваемся до 7 колена и не всегда знаем что натворили наши родственники.
Может оно и к лучшему что есть такое ожидание хоть и болезненное. Может мы таким образом платим за здоровье своих будущих детей. Ведь платить за грехи рода все равно придется (а чаще всего платим здоровьем) рано или поздно, так лучше платить ожиданием чем чем-то другим.

А может нам дают время подумать. Мы никогда не будем отмахиваться от своего РЕ, только потому что нам нужно посмотреть телевизор или поговорить по телефону или еще что-то типа этого.
Мы будем сильнее и искренней любить своих детей, больше уделять им внимания и баловать их. И просто у нас будет больше положительных эмоций в сторону Ре, только потому что он такой долгожданный и выстраданный.

Прошу прощение если кого-то обидела я не хотела. Немного грубовато получилось и резко, но зачастую наверно так и происходит.

[Алиса+]

И еще я думаю такое затянувшееся ожидание ребенка это как искупление грехов рода своего., ведь мы расплачиваемся до 7 колена и не всегда знаем что натворили наши родственники.
Может оно и к лучшему что есть такое ожидание хоть и болезненное. Может мы таким образом платим за здоровье своих будущих детей. Ведь платить за грехи рода все равно придется (а чаще всего платим здоровьем) рано или поздно, так лучше платить ожиданием чем чем-то другим.
.....

Жуть какая, вообще предлагаю не рожать тогда, ну родственники грешили, а вы святы? И муж и жена? Если нет, дык ваши ж дети до 7 колена расплачиваться будут.... Не жалко детей своих?
Мне кажется легче всего перенести вину за свои проблемы на то самое 7 колено, и чудненько. А у нас как у всех людей коленей 2 штуки , и грешна я и маменька и папенька мои. И супруг и свекры, все так или иначе отличились. Бог милостив, он не каратель, снизошел, наградил и меня.

Нет детей, это временное явление, это заболевание в конце концов. Почему нет тех самых пресловутых зубов, это заболевание, а детей это отводит? А дети они тем или иным способом, они появляются. И здоровья всем, кто жаждет их появления, и удачи огромной-преогромной.

[Мерик]

Я не перекладываю вину на кого-то, просто есть такое мнение и такое мнение существует в церкви.
Это просто мнение. Не пойму чем вызвала такую реакцию.

Я это пишу( про 7 колено и род), только потому, что услышала это когда была на выставке православной год назад, подвала записки на молебен о даровании детей и мне матушка там и рассказала, что мы в ответе за свой род. И тут я задумалась, а вдруг это правда. и стало страшнико как-то. Но опять же повторюсь что это просто мнение. Верить нужно только в лучшее, и как вы заметили Боженька милосерден и обязательно нас всех услышит, каждого в свое время.


Я точно не святая как мой муж и наверно вся родня и понимаю это, но стараюсь думать прежде чем что-то делать.
И верю что дети будут. Хочется как всегда быстрее, но Боженьке наверно видней.

Рожать нужно и обязательно. Чего и всем желаю.

[мумик]

На выходных были в Суздале, зашли в Покровский монастырь. Так вот. Там книга лежала про бесплодие. Ну, и естественно, там про ЭКО и все сопутствующее. Пока ждали продавца, полистала. Шок. То, что не благословляют на ЭКО - это понятно. Но в этой книге я вычитала, что старцы Печорской лавры даже на усыновление не благословляли. Типа, раз нет у тебя ребенка - значит, так Богу угодно и не фига даже в свою семью брать вообще какого-либо малыша. Не-дос-той-ные вы.
Как вам это?

Девочки, действительно, существует разное отношение ко многому даже в пределах одного вероисповедания. Но ни в коем случае нельзя огульно заявлять,что православие против ЭКО и против усыновления! (Против резекции - однозначно. И это надо самим понимать.)Я сама лично в разговоре с батюшкой испросила разрешение перед ЭКО прийти с мужем за благословением. Батюшка этот служит в одном из храмов при Донском монастыре! А это один из старейших православных монастырей. И к моей радости, он мне ответил: "обязательно приходите!" Да еще и стал утешать,что учтите,что с первого раза бывает не получается, да что дорого очень выходит и т.д. Я чуть не расплакалась... такая у меня к нему благодарность за это понимание человеческое... Я и вам от всей души желаю не терять веры, не терять надежды,и не впадать в грех отчаяния.

[Samanta]

(Против резекции - однозначно. И это надо самим понимать.).

Может против редукции?

[мумик]

(Против резекции - однозначно. И это надо самим понимать.).

Может против редукции?

Да пусть и редукции. Смысл этих слов похож. Резекция - отсечение,удаление, а редукция тоже уничтожение.
За описку, конечно, приношу извинения.

[Samanta]

Я просто вначале не поняла вообще о чем речь и подумала, что про резекцию яичника ( обычно к яичнику употребляют этот термин), ну про редукцию то понятно, что церковь естессно против, это же тот же аборт.

[Тренька]

Мы тоже слышали по поводу 7 колена.

[Marga]

Я считаю что рождение ребёнка в руках Бога. Даже ЭКО с ИКСИ тоже в руках Бога. Если ему не угодно ничего не оплодотворится или не приживётся. Это не значит что надо сложить лапки и плакать, ведь если эти технологии существуют, значит Господь допустил их создание, ибо ничего не происходит без его ведома в этом мире. Поэтому я не совсем понимаю позицию церкви по этому вопросу. Почему церковь против, ведь тот кому не суждено, родителем всё равно не станет, а тот кто потерял здоровье например из-за плохой экологии, которая 100 лет нзад не была такой ужасной, сможет иметь ребёнка. Ведь окружающий мир то тоже поменялсяЮ бесплодных стало больше, по многим причинам. наверное поэтому Бог и допустил, чтобы люди испльзовали новые технологии.

[Тренька]

Правильные рассуждения.

[Samanta]

В этом мире кроме ЭКО много чего существует ( атомная бомба, например и пистолет с глушителем и орудия пыток есть до сих пор), так что все эти рассуждения наши просто нам в успокоение, они не приведут нас к ответу. Наверное лучше не искать причин и божеских намерений в нашем желании быть родителями, а просто идти постпенно к своей цели:) Бог от детей никого не отводит, он вообще такими глупостями не занимается. Он устроил этот мир и рассказал нам правила, а дальше уже мы сами решаем по какой дорожке пойти, он , как заботливый отец, предупредил нас обо всех последствиях.

[мумик]

Почему церковь против, ведь тот кому не суждено, родителем всё равно не станет, а тот кто потерял здоровье например из-за плохой экологии, которая 100 лет нзад не была такой ужасной, сможет иметь ребёнка.

Я повторюсь, но еще раз хочу сказать, что церковь НЕ против ЭКО. Есть взгляды отдельно взятых служителей церкви,но это НЕ правило. Я тоже до недавнего времени этим загонялась и переживала, что иду вразрез со своим вероисповеданием. Опять же со слов кого-то. Девочки,ну кому-то из вас лично отказали в благословении на ЭКО? и если да,то скажите тогда,что это был за храм Божий.

[Мерик]

Я спрашивала благословение на ЭКО. меня благословили (правда попытка была не удачной). Батюшке рассказали в подробностях как это делается (благо что он давно нас знает и помогает нам по жизни), он понял, что там только наши клетки и не увидел ничего страшного в этом.

Я согласна с мнением, что все в руках Божьих (тем более если ты верующий человек). Нужно просто верить.

[СвятаяV]

А мне то как быть? И получается, что если хочу быть с этим человеком - то не видать мне деток (у нас азооспермия полная), а если хочу деток - то что-ж донора нельзя. И как быть.

И даже оперативным путём нельзя попробовать "достать" спермиков из мужа?
Если нет, то тогда православному человеку, не желающему "гневить" Бога, не желающему разводиться, остается либо жить без детей, либо усыновлять... Наверное, Вы и сами это знаете...

[Регина]

А мне то как быть? И получается, что если хочу быть с этим человеком - то не видать мне деток (у нас азооспермия полная), а если хочу деток - то что-ж донора нельзя. И как быть.

Тренька, при азооспермии можно делать хирургическую операцию по восстановлению семявыводящих путей, если азооспермия обструктивная. Гормоны сдавали? Какие у вас показатели?
Также можно вытаскивать сперматозоиды с помощью пункции придатка или биопсии яичка. Зайди в раздел "Мужской фактор". Там Лилит создала тему про биопсию и азооспермию. Очень хорошо написано, что нужно делать при азооспермии. И, вообще, в топике, где общаются те, у кого мужской фактор, можешь поспрашивать. С этим диагнозом можно забеременеть от своего мужа, только с клиникой нужно не ошибиться, потому что много раз с яичками мужа играть нельзя. Сама понимаешь.

[Регина]

Бог от детей никого не отводит, он вообще такими глупостями не занимается. Он устроил этот мир и рассказал нам правила, а дальше уже мы сами решаем по какой дорожке пойти, он , как заботливый отец, предупредил нас обо всех последствиях.

+1000
Я тоже так думаю.

[Marga]

Правда если честно есть один момент, который меня напрягает. Это генетика. Если не брать чисто механические проблемы типы закрытых труб, то если нет детей у внешне здоровых людей, может и не надо? Может комбинация генов складывается именно так, как опасно для будущего ребёнка и таким образом Господь уберегает от страданий родителй в будещем. Вот например у нас плохая морфология. Это значит , что вполне возможно повреждениев генах. Хотя нас сделали анализ на самые распространённые заболевания. у нас нет ни муковисцидоза ни чего-то ещё, но спермики то повреждённые. У меня есть ребёнок,проблема у мужа. Он очень хочет ребёнка , а мне вот страшно, хотя я ттоже хочу. Но я молюсь, что если вдруг что-то сложится не так, то пусть лучше ничего не будет, чем больной ребёнок. Короче полностью полагаюсь на мудрость Господа и не прошу невозможного. Мы попытались, там уже воля его.

[Samanta]

К сожалению, никогда нельзя сказать наверняка здоровый ли будет ребенок у определенной пары. А если здоровый, то не заболеет ли он в последствии. У "внешне больных" людей, кстати, часто рождаются здоровые дети;)

[Тренька]

[LOL]

Тренька, а почему усыновление не рассматриваете?
Кстати, я не знаю, православная церковь как к донорским программама органов относится? Я не уверена, что хорошо. Насколько я понимаю мотивацию...

Честно говоря, ни Б, ни роды, ни вскармливание ни красоты, ни здоровья не прибавляют. Я очень положительно к усыновлению отношусь. Но у нас Ж фактор, который быстро разрешился. Если бы был М, я бы вообще не думала о донорской программе.
К своим генам я отношусь с величайшим сомнением. Отец с матерью у меня психопаты-диссиденты. Отца я не видела много лет, а мама жжёт всю жизнь так, что я даже не знаю, кого я больше ненавижу: коммунистов или антикоммунистов? Строго по Довлатову, как грится.

[Samanta]

Нам как-то пришлось подвозить батюшку молодого - так он посоветовал ЭКО не делать, это противоестественно.

И зубы не вставлять и обувь не носить, естесственно же босиком ходить, причем на асфальт не наступать, а только по траве..
Когда нынешних батюшек учили другие батюшки, донорскую сперму еще не придумали, так что откуда им всем знать? Через десяток лет сперма приравняется в их умах к металлокерамическим зубам, но, к сожалению, ждать 10 лет могут не все. Поэтому приходиться включать свою голову и рожать детей. А так же усыновлять и удочерять:)

[мумик]

Да ведь ЭКО же,практически, непорочное зачатие! Почему же оно противоестесственное?Прости меня, Господи, за вольное сравнение.

[Регина]

Девочки, в том то и дело. Гормоны у него зашкаливают уже не первый год и чем дальше тем они выше. ФСГ 44.4, ЛГ 11.5. При этом тестостерон все время в норме.

Тренька, если вы с мужем хотите иметь генетически своих детей, тогда у вас только один выход - попробовать делать биопсию мужу. Иначе вы никак не узнаете, есть у него там сперматозоиды или нет. Но при таком ФСГ они тоже могут быть. Вероятность, конечно, маленькая, но все же есть. Во всяком случае, я бы попробовала. Просто так биопсию делать, а потом выкидывать такие драгоценные сперматозоиды, нет никакого смысла, поэтому делать это нужно в ЭКО-клинике, где смогут вам или заморозить эти сперматозоиды для того, чтобы вы потом их использовали во время ЭКО, либо делается биопсия одновременно с пункцией твоих яичников. То есть вы вступаете в протокол и потом одновременно получаете и яйцеклетки, и сперматозоиды. Но в этом случае есть риск, что яйцеклетки вы достанете, а сперматозоидов у мужа не будет.

Биопсию конечно можно, но действительно нужен хороший андролог, нам уже самый лучший в нашем крае сказал что с такими как у нас результатами своих деток не иметь.

Лучше всего консультироваться с андрологами ЭКО-клиник. Они обычно более профессиональны в таких вопросах. Почитай истории, которые девочки описывают в разделе "Мужской фактор". Может быть, у вас не все так безнадежно. Здесь на Пробирке, кстати, тоже андрологи консультируют. Можешь спросить у них. Еще зайди на медицинский дискуссионный форум в раздел "Бесплодный брак". Там тоже можешь задать вопрос, рассказав историю болезни своего мужа. Они тоже тебе скажут, можно ли что-то делать в вашей ситуации.

Мы не в Москве и выбор то клиник оч маленький.

Может, стоит съездить в другой город. Я не хочу тебе навязывать никакую клинику, но поспрашивай у девочек. Они тебе посоветуют, где дешевле сделать.

Хотя двоньки вот думаю - а как же донорство печени, почек, и т.д. - ведь это спасает людей - что ж таким людям умирать а не спасать жизнь донорством. Если так посмотреть?

Донорство печени и почек нельзя сравнить с донорством спермы, я думаю, потому что в первом случае, действительно, спасается жизнь людей, а во втором - создается жизнь, которой не было. Поэтому это разные вещи. И донорство печени и почек никак не может быть грехом. А насчет донорства спермы - каждый решает сам для себя, исходя из своих позиций и мировоззрения.

[nataliapl]

кому-то из вас лично отказали в благословении на ЭКО?

Я не верующий человек, в Храм не хожу. Накануне криопротокола попала к батюшке в раздавленном морально состоянии как каждая из нас после провала. Ему огромное спасибо за то, что я смогла выговориться (на тот момент я не была на форуме - как бы он мне помог). Он не дал благословение на ЭКО и говорил остановиться, хотя я уже была в криопротокле.
Сказал, что будет молиться за нас и покрестит Ре. Ре крестила я у него.


Тренька! У нас тоже азооспермия. Но мы sperm достали Переходи в МФ, нас там много таких

[мумик]

кому-то из вас лично отказали в благословении на ЭКО?

Я не верующий человек, в Храм не хожу. Накануне криопротокола попала к батюшке в раздавленном морально состоянии как каждая из нас после провала. Ему огромное спасибо за то, что я смогла выговориться (на тот момент я не была на форуме - как бы он мне помог). Он не дал благословение на ЭКО и говорил остановиться, хотя я уже была в криопротокле.
Сказал, что будет молиться за нас и покрестит Ре. Ре крестила я у него.


Тренька! У нас тоже азооспермия. Но мы sperm достали Переходи в МФ, нас там много таких

nataliapl, думаю,это единичные случаи. Если не секрет,вы с мужем венчанные? Ведь благословение на рождение любым способом невенчанным парам вряд ли дадут в принципе.

[Йожик]

Я считаю что рождение ребёнка в руках Бога. Даже ЭКО с ИКСИ тоже в руках Бога. Если ему не угодно ничего не оплодотворится или не приживётся. Это не значит что надо сложить лапки и плакать, ведь если эти технологии существуют, значит Господь допустил их создание, ибо ничего не происходит без его ведома в этом мире. Поэтому я не совсем понимаю позицию церкви по этому вопросу. Почему церковь против, ведь тот кому не суждено, родителем всё равно не станет, а тот кто потерял здоровье например из-за плохой экологии, которая 100 лет нзад не была такой ужасной, сможет иметь ребёнка. Ведь окружающий мир то тоже поменялсяЮ бесплодных стало больше, по многим причинам. наверное поэтому Бог и допустил, чтобы люди испльзовали новые технологии.

+1000
Девочки, сейчас уже некоторые батюшки стали более терпимы к вопросу ЭКО (без использования доноров). Возможно, потому что просто разобрались в чем суть самого процесса... Возможно что лет через 5- 7-10 и остальные разберутся и будут благославлять. Только те, кто не получит благословения сейчас, через 10 лет потеряют очень много времени и шансов на успех.

[Тренька]