Клиники - Архив

[Мандаринчик]

Пока не забыла - о главном. Все же инстинкт - присутствует. На то он и инстинкт, чтобы не требовать объяснений. Но инстинктом в моей классификации строго говоря назвала бы только первый. Остальное - только способы его реализации. И согласна про привязанность - об этом и пишу.


Теперь - об этих трех составляющих. По моим размышлениям получилось, что их традиционно просто-напросто объединяют в один большой - первый. В общем, логично, поскольку до недавнего времени реализовать первый было невозможно, не применив последующие.


И еще пришла к выводу, что эти три составляющие - в общем случае присутсвуют и действуют вкупе, гармонично и естественно. Но, как в любом другом деле, у некоторых эта связь нарушается. Есть или одна составляющая, или две... отсюда перекосы.


Про бессознательность инстинкта. Думаю, наши желания все же происходят от него, а не наоборот. Просто в нас присутвие этого инстинкта переросло в сознательный акт из-за невозможности его реализовать естественным путем. Так, когда у тебя все зубы на месте, будешь безо всяких на то мыслей и усилий жевать и глотать. Как только с зубами возникнет проблема, возникает... ЧТО? желание зубки поставить на место? а зачем, сосбно? чтобы жевать. А зачем? чтобы организм питался. А зачем? чтобы продожить жизнь, в конце концов. Отдельно взятого человека. А инстинкт материнства, о котором говорим - он еще сильнее, потому что призван сохранять жизнь не отдельно взятого человека, а человечества как вида.

[bolkab]

Желание = инстинкт. Ну примерно

[Явлена]

bolkab писал(а) пт, 30 ноября 2007 16:41
Желание = инстинкт. Ну примерно



инстинктивное желание:-)

[Мандаринчик]

Кстати, да ))

Накатала еще пару абзацев про мой социум - а текст пропал. На следующей неделе вернусь, если из головы не выветрится

[LOL]

Думаю, что сознательное желание быть матерью тесно связано с потребностью любить и быть любимой.

Кроме того, на сайте есть психолог. Может, его спросить?

Конечно, данная полемика - редкая возможность предаться самоанализу. Тема-то какая активная!

[Мандаринчик]

Про мой социум. Скажу сразу - я очень подвержена влиянию общественного мнения и всегда придерживаюсь правил поведения, принятых в данном месте в данное время. Мне так проще, легче, комфортнее. В конце концов - они не возникают с бухты-барахты, они весьма и весьма разумны с точки зрения выживания и развития биологического вида. Ну так вот - мой социум как раз не являлся активатором. Скорее, тормозом. Сами знаете, к матерям-одиночкам в обществе отношение такое... как бы помягче... типа сама виновата - сама и расти. Варианты не буду рассматривать - не о них речь, но все для женщины непозитивные. И никакие "подначки", которые так больно ранят семейных бездетных - меня не касались совершенно. Были попытки спросить, когда же под венец, но тут общество тоже понимает, что не все зависит от меня, поэтому эта тема сразу затухала и никогда не муссировалась. Про церковь вообще молчу. Не хочу даже предпологать, чего бы я наслушалась, обратившись за советом. Маленький пример - уже забеременев, я поехала в Серпухов в Храм Николы Белого, где чудесная икона Богоматери "Поможение Родам", помолиться о благополучной беременности и легким родам (Благодарение Богу! меня услышали там. наверху... так и было, к удивлению врачей и меня самой). Там надо было подать записочку с именем матери и отца ребенка. У меня записочка состояла только из одного моего имени, на что служительница не преминула язвительно спросить: "А что, дети без отца бывают?" Впрочем, спохватилась и записочку приняла, пробормотав: "Давайте, Отец Имярек разберется..."

Итожим. Ни светское общество, ни церковь меня не подталкивали к моему решению. А даже наоборот. А оно, желание (=инстинкт), проросло и расцвело, как на оживленном шоссе весной пробивается сквозь асфальт одуванчик. Как его ни затаптывали, как ни уговаривали.

[Явлена]

Мандаринчик писал(а) пн, 03 декабря 2007 15:43
Про мой социум. Скажу сразу - я очень подвержена влиянию общественного мнения и всегда придерживаюсь правил поведения, принятых в данном месте в данное время. Мне так проще, легче, комфортнее. В конце концов - они не возникают с бухты-барахты, они весьма и весьма разумны с точки зрения выживания и развития биологического вида. Ну так вот - мой социум как раз не являлся активатором. Скорее, тормозом. Сами знаете, к матерям-одиночкам в обществе отношение такое... как бы помягче... типа сама виновата - сама и расти. Варианты не буду рассматривать - не о них речь, но все для женщины непозитивные. И никакие "подначки", которые так больно ранят семейных бездетных - меня не касались совершенно. Были попытки спросить, когда же под венец, но тут общество тоже понимает, что не все зависит от меня, поэтому эта тема сразу затухала и никогда не муссировалась. Про церковь вообще молчу. Не хочу даже предпологать, чего бы я наслушалась, обратившись за советом. Маленький пример - уже забеременев, я поехала в Серпухов в Храм Николы Белого, где чудесная икона Богоматери "Поможение Родам", помолиться о благополучной беременности и легким родам (Благодарение Богу! меня услышали там. наверху... так и было, к удивлению врачей и меня самой). Там надо было подать записочку с именем матери и отца ребенка. У меня записочка состояла только из одного моего имени, на что служительница не преминула язвительно спросить: "А что, дети без отца бывают?" Впрочем, спохватилась и записочку приняла, пробормотав: "Давайте, Отец Имярек разберется..."

Итожим. Ни светское общество, ни церковь меня не подталкивали к моему решению. А даже наоборот. А оно, желание (=инстинкт), проросло и расцвело, как на оживленном шоссе весной пробивается сквозь асфальт одуванчик. Как его ни затаптывали, как ни уговаривали.



Маш, социум тебя поддавливал в другом, а именно одиночеством, безмужчинностью..

Появление ребнка-артефакт для социума, что ты не одна. Никто и не догадывался о твоем беслодии( да ти ты сама поздно узнала), а вот нас семейных именно бесплодием унижают, когда проходит год-другой ожиданий и бесплодных усилий родить ребенка.

[Мандаринчик]

Ну йес, о чем и толкую... отвечая на твой вопрос - является ли наше желание производным от влияния социума или все же происходит от более глубокой вещи - инстинкта. В моем случае социум никак не влиял на формирование осознанного желания, тем более не подталкивал к действию.


Хотя социум, если рассматривать его как биологическую единицу (кидай тапки, я все равно не биолог! )обладает своим инстинктом - сохранять, беречь свою жизнь, и плодиться и размножаться. Люди все же существа социальные, отрицать это невозможно. В обществе считается нормальным иметь семью? Логично, правильно. Для чего? Чтобы иметь детей... почему нет? Просто наши репродуктивные затруднения заострили наше восприятие этих истин. А новые технологии позволили отделить одну составляющую от другой. А мы, в свою очередь, как участники процесса, стараемся уберечь свою голову от такого перегруза ))

[Явлена]

Я может немного сдвинулась Маш, но в твоем случае я увидела как раз давление социума. Щитом от его давления стал ребенок. Я так восприняла постинг.

[Мандаринчик]

Инерция, Лен... По-инерции переносишь свой опыт на чужой. Надо сказать, что твой - он опыт большинства здесь, так что все закономерно. А я как раз хочу свой опыт перессказать... он отличен от общего, и на нем видно - не давление. Не логика. Не озвученное желание преодолеть проблемы. А - инстинкт.

[bolkab]

Мандаринчик писал(а) пн, 03 декабря 2007 17:48
Инерция, Лен... По-инерции переносишь свой опыт на чужой. Надо сказать, что твой - он опыт большинства здесь, так что все закономерно. А я как раз хочу свой опыт перессказать... он отличен от общего, и на нем видно - не давление. Не логика. Не озвученное желание преодолеть проблемы. А - инстинкт.





Согласна. Общество одинокой женщине предписывает материнство - это по меньшей мере спорно. НЕ предписывает. Осуждается в достаточной степени желание иметь детей у:

1. одиноких женщин (и уж тем более мужчин! )

2. Бесплодных (поскольку в данном случае необходимо слишком сильное желание, а слишком сильные страсти - ненормативны)

3. Инвалидов, или людей с серьезными хроническими заболеваниями (хотя у них практически всегда есть шанс, именно шанс, но - родить совершенно здоровых детей)

4. Гомо и лесбо

5. Слишком молодых (до 20, и уж точно до 18)

6. Слишком старых (ну уж точно после 40, но для многих и после 35, а для самых оголтелых и после 30)

7. Слишком многодетных (для "бедных", многодетностью объявляется по-прежнему больше 2-х; для средних, для "нас" - ну точно больше 4-х-5-ти, вспомним случай Нанико, ну а больше 7-ми, ну 10 - точно - в этих случаях появление следующего ребенка уже осуждают практически все)


Вполне возможно, что список можно продолжить. И вполне возможно, что характерное для МНОГИХ представителей этих групп СИЛЬНОЕ желание иметь детей доказывает, что НЕ ВСЕ тут, далеко не все, обусловлено пресловутым социумом...

[Явлена]

bolkab писал(а) пн, 03 декабря 2007 18:02



Общество одинокой женщине предписывает материнство - это по меньшей мере спорно. НЕ предписывает. Осуждается в достаточной степени желание иметь детей у:

1. одиноких женщин (и уж тем более мужчин! )






А мне кажется, что именно сегодня и именно в мегаполисах это звучит спорно.

Да , уж замуж можешь не пойти, но родить должна.Чего ждать то , прынца?? На всех олигахров не хватит.


Одиноких мам -пруд пруди. И ни у кого не вызывает осуждение. Не а.. А в браке и если бесплодные - косые взгляды -бери не хочу, бесцеременные вопросы - мешок.


А вот если и одинокая родить не может, то начинается.. И мужика то для секса найти не может и т.д. и т.п.

[bolkab]

Ну и что что пруд пруди одиноких мам. Многие считают просто, что рожать одной - это слишком трудно для женщины самой, зачем себе такой хомут на шею вешать. И осуждают. А вот осуждение бездетности как раз размывается - в мегаполисах - многие уже спокойно себе считают, что можно и без детей и это еще не чф, а просто "спокойные" насчет этого люди, таких очень много кто говорит - "ну если есть дети, значит есть, если нет, значит нет, это не важно все", причем в применении и к себе, и к окружающим

[Мандаринчик]

Согласна с Болкаб, этот список нагляден. Про одиноких мам думаю, тут не надо дискутировать - а то заедем в другую область. Ну, не одинокая мама, а многодетная и без средств. Какой такой социум надавил родить очередного? Одна моя знакомая умерла от сахарного диабета, не дожив до тридцати лет, ослепнув в 20, с ампутированными пальцами... но успела родить ребенка, будучи глубоким инвалидом. Давило ли на нее что-либо, кроме инстинкта? Врачи за ручку вели в абортарий. Я в роддоме была - девочка в 16 лет в соседней палате была, второго ребенка родила, а первого - в 13. Тоже общество подталкивало? Ну и я опять (здрасьте!) - мало того, что одна, но к тому ж и глубоко за сорок... Меня бабушкой называли, когда ездили с Мишкой отдыхать, и я это предвидела...уже никакому обществу ничего давно доказывать не надо было - сроки вышли...

Нет, все же инстинкт - великая сила! )

[Мандаринчик]

Вау, что еще вспомнилось! А как же ЭКОшки, которые за вторыми-третьими собираются? Уже все долги вроде бы обществу отданы )) никто над душой не стоит...

[bolkab]

Мандаринчик писал(а) пн, 03 декабря 2007 18:52
Вау, что еще вспомнилось! А как же ЭКОшки, которые за вторыми-третьими собираются? Уже все долги вроде бы обществу отданы )) никто над душой не стоит...



Да уж

[Мандаринчик]

Продолжаю разговор

Про материнский инстинкт. Что под ним понимать?

Я не ходила на курсы по подготовке к беременности )) и по ведению беременности и по родам... а вот курсы по уходу за ребенком мне бы очень пригодились. Потому что автоматически никакие навыки, как обращаться с новорожденным, вместе с этим новорожденным не родились. Что было для меня большим стрессом. Мне соседка говорила- вот я пришла из роддома и уже все умела! А я - нет. Наоборот, огребала по полной, особенно если слушала окружающих доброжелателей: "Ну кто так держит???? (кормит, купает, гуляет, одевает...)" Мало того. Все, что по теме все таки читала - в голове все равно отложилось плохо. Пока все сама не прочувствуешь - не поймешь. Словом, навык и опыт ухода за собственным детенышем - приобретается. Думаю, что в многодетных семьях или в обществах, где за новорожденными следят все члены стаи (семьи, хутора, деревни) - такой опыт приобретается с малых лет. У меня такого не произошло. Честно сказать, я до момента рождения сына детей на улице ПРОСТО не видела. Это был другой мир, параллельный, не мой. И теперь с интересом разглядываю мальчиков и молодых людей - примеряю, как может выглядеть Мишка, когда вырастет )) а до этого - вообще не замечала. Теперь про чужих детей. В связи с тем, что я выше сказала - я только-только начала их видеть. Стала лучше понимать. Стала интересоваться хоть каплю. А раньше даже вопросов никаких не возникало. Думаю, подруги мои обижались, что я мало интересуюсь их детьми, а мне просто не о чем было спрашивать, по причине незнания предмета. И что хочу сказать. И в настоящее время никакой чужой ребенок у меня не вызывает ни умиления, ни особых чувств. Да, если понадобится - в беде не оставлю. Но и только. И, о ужас, к своему Мишке иногда тоже бывает такое отстраненное отношение. На работу бегу с радостью. Иногда пробивает чувство, что все это не со мной... иногда заставляю себя сделать что-то должное по отношению к нему... усталость? да, есть такое... но, думаю, тут еще моя голова тормозит - очень сложно почувствовать себя мамой при таком жизненном опыте и в таком возрасте и - привыкнуть к этому чувству. Вот говорят - голос крови, незримая связь... я только сейчас начала видеть в сыне свои черты характера, отмечаю это краешком разума... А когда он родился - не узнала бы его из тысячи... нет у меня такого инстинкта? Думаю, все же есть, только он пока маленький ))

[Явлена]

Мандаринчик писал(а) пн, 03 декабря 2007 18:52
Вау, что еще вспомнилось! А как же ЭКОшки, которые за вторыми-третьими собираются? Уже все долги вроде бы обществу отданы )) никто над душой не стоит...



Ну точно не инстинкт! РАЗУМ ,который строит модель будущей жизни в такой комплектности семьи. Разум у нас на что прежде всего будет опираться??? На.. социум??

Не надо забывать, что всегда давлел в обществе стереотип семьи более чем 3 человека. Так, что ПРИВЕТ! социум!:-0)(кто о чем, а я о социуме! специально загибаю линию , чтобы развернуть противоположную!Уж простите за такой прием!6-)

[bolkab]

Не, точно не социум. Во-первых, семья с одним ребенком так же нормативна, как и с двумя. Во-вторых, разум заставляет просчитывать издержки и то, что за них получишь. В случае с ЭКО даже один ребенок - это очень большие издержки, а уж второй-третий - и вовсе неоправданные точно инстинкт, после рождения "первого" многих просто "пробивает" на желание "еще детей", оно может быть сильнее и нерассудочнее, чем желание первого дитяти. По себе знаю ))


ПыСы. Лен, я сегодня опять к МВ в 18.00 - звони, поддержим традицию! ))

[Super_Star_ushentia]

Не понимаю, почему пытаясь проанализировать, какие чувства движут женщиной, которая несмотря на жизненные невзгоды (безденежье, отсутствие мужа и т.п.) и даже вопреки биологическим трудностям (бесплодие, возраст и т.п.)ХОЧЕТ иметь ребенка (первого, второго или третьего...),


никто из Вас не пишет про такие факторы как нерастраченная любовь, душевные силы, которые женщина хочет ДАРИТЬ другому живому существу, беззащитному и нуждающемуся в ее любви, тепле, заботе и внимании.

Ведь это так просто! Желание человека ДАТЬ частичку себя.

Присем, зачастую такое желание по отношению к мужчине наталкивается на сопротивление с его стороны. Женщина видит, что от в этом не нуждается. А ребенок точно нуждается и, как правило, принимает с благодарностью и отдачей.


Может быть, это тоже некий инстинкт "дарения себя"? Можно назвать это материнским инстинктом, но для меня это не совсем одно и то же

[Явлена]

Super_Star_ushentia писал(а) вт, 04 декабря 2007 16:26
Не понимаю, почему пытаясь проанализировать, какие чувства движут женщиной, которая несмотря на жизненные невзгоды (безденежье, отсутствие мужа и т.п.) и даже вопреки биологическим трудностям (бесплодие, возраст и т.п.)ХОЧЕТ иметь ребенка (первого, второго или третьего...),


никто из Вас не пишет про такие факторы как нерастраченная любовь, душевные силы, которые женщина хочет ДАРИТЬ другому живому существу, беззащитному и нуждающемуся в ее любви, тепле, заботе и внимании.



Встречный вопрос. Почему такая мотивированная на отдачу любви женщина из всех сил старается РОДИТЬ ребенка, а не взять из ДР?? ЧТо это?? Какие механизмы двигают женщину на то, чтобы даже вопреки диагнозам, но женщина стремиться именно РОДИТЬ ребенка??


Super_Star_ushentia писал(а) вт, 04 декабря 2007 16:26


Ведь это так просто! Желание человека ДАТЬ частичку себя.

Присем, зачастую такое желание по отношению к мужчине наталкивается на сопротивление с его стороны. Женщина видит, что от в этом не нуждается. А ребенок точно нуждается и, как правило, принимает с благодарностью и отдачей..



Это забота о потомстве. Взрослый ребенок почти что = мужчине, он тоже уже не нуждается в этой заботе. И по всей видимости будет сопротивляться гипер опеке.


Super_Star_ushentia писал(а) вт, 04 декабря 2007 16:26



Может быть, это тоже некий инстинкт "дарения себя"? Можно назвать это материнским инстинктом, но для меня это не совсем одно и то же



Но признаем, что наличие такого "инстинкта" у мужчин допустимо только в конфетно-букетный период

[Super_Star_ushentia]

А я как раз готова была бы взять ребенка из ДР, но в моей конкретной юридической ситуации решение этого вопроса займет не меньше лет трех, я просто не выкарабкаюсь, если буду такой срок биться. Хотя я думаю, что если не получится забеременеть, то скорее всего именно на этот вариант переключусь. Он мне очень близок.


ВЗрослый ребенок однозначно будет сопротивляться гиперопеке, даже не взрослый, а подросток уже будет.

Тут надо искать другие формы выражения любви. Лучший вариант, если удается вырастить единомышленика. Но это ох как трудно и далеко не всегда получается.


Впрочем, то же относится к мужьям. Лучший вариант - когда муж и жена - единомышленики. Редкость, к сожалению.


Совершенно согласна, что у мужчин в конфетно-букетный период гораздо больше энтузиазма. С другой стороны, по моим наблюдениям, мужчина, который много вкладывает в женщину, ержится за нее гораздо больше. И мысли о том, что без него женщина, бедняжка, пропадет, держат мужчину гораздо лучше, чем ее независимость. ТУт очень тонкая грань с мужчинами. Надо им постоянно давать повод гордиться собой и своими, как выражался мой последний муж "героическими поступками"


В любом случае, бесспорно, что механизмы у них и у нас разные.


Кстати, знаю одного мужчину, кот.очень страдал в 35 лет, что у него нет семьи и детей, встречаясь с женщинами. И искал себе именно вариант для создания семьи и рождения детей..

[Явлена]

публикую часть моего диалога с другом-биологом


Попробую начать более обще - ответить на вопрос, откуда в человеческом обществе берётся нужная привязанность к нужным объектам и в нужной ситуации, и затем уже перейти к частностям про любовь к детям и/или супругам (то, что ты обозначила ИПР).


Это же рассуждение подходит для объяснения, откуда берутся враждебность и отторжение к тем объектам которые классифицируются как "враги", и к ситуациям, определяемым как "плохие".


Я полагаю, что не из биологических влечений, поскольку у людей все они опосредованы знаками культуры. Мы не готовы утолять голод сырым мясом, а должны его сварить, а некоторые и съесть за столом с чистой скатертью с помощью вилки и ножа, то есть ритуал правильного приготовления и поедания нам важней утоления голода.


В этом плане все мы "символические животные" (термин Эриха Кассирера) - и не только мы, но и обезьяны, почти все млекопитающие и многие птицы.


И не из "инстинктов". Не только у людей, но даже у низших обезьян, инстинкты в том плане в каком их понимают этологи у низших позвоночных, у рыб, рептилий и птиц, целиком и полностью разрушены. Ведь "инстинктивность" адекватной реакции на нужный объект (корм, партнёра, хищника и пр.) видна в первую очередь в том, что соответствующее поведение в полной мере развивается в опытах с полной изоляцией животных от всех мыслимых социальных влияний (Каспар-Хаузер эксперимент). Выращенная так цихлида или оса-аммофила в полной мере демонстрирует поведенческие стереотипы, необходимые для ухаживания, угрозы, бегства от хищника, а вот обезьяны (вообще млекопитающие, большая часть птиц) - нет.


Да, их стереотипы, используемые в реакциях ухаживания, угрозы, умиротворения, предупреждения об опасности, социальной поддержки других особей в группе внешне выглядят не менее "стереотипными", "шаблонно исполняемые" и "видоспецифическими", а также "автоматичными" и "точными". Но все они вне специфической социальной среды и без соответствующих взаимодействий с другими особями в некий чувствительный период не развиваются вообще или развиваются крайне неестественно и дефектно.


То есть, хотя агрессивное отношение к "врагу" и сексуальное привлечение к "самке" у обезьян присутствует в полной мере (оно врождённое также, как у других животных), какой именно объект является самкой или врагом, когда надо чувствовать именно это, определяется социальной средой.


Она же детерминирует, какие именно стереотипные действия следует произвести, чтобы взаимодействие с объектом было действенным, социально одобряемым и адекватным. Так что соответствующие человечьи или обезьяньи качества – способность доминировать, подчиняться, способность быть матерью или супругом вырабатываются только в процессе развития индивидуальности в адекватной социальной среде, также как чувства, соответствующие всем этим качествам.


Начиная с известных опытов Харлоу с проволочной и меховой "матерью", анализ сообществ приматов показывает, что именно социальная среда "оттискивает" в поведении особей свои правила и стереотипные формы действия в типических ситуациях и тем самым не только структурирует поведение взрослеющей особи, придаёт ему форму и направление,(выделено мною , Явл) но и во многом детерминирует черты его личности, определяет будущее и социальный ранг.


Работает социальная наследственность, вырабатывающая в нас эти качества и эти чувства (или не вырабатывающая в случаях ошибок и сбоев, см. про чайльдфри). Если всё вышесказанное про "распад инстинктов" и замену врождённых форм поведения вырастающими в специфической социальной среде, как кристалл вырастает из пересыщенного раствора, верно для обезьян, то тем более верно и для людей, у которых тенденция социальной обусловленности стереотипного поведения, замены социальной наследственностью генетической.


продолжение следует

[Явлена]

продолжение


Собственно в филогенетическом ряду позвоночных мы видим постепенное ослабление роли генетической наследственности при неуклонном усилении роли наследственности сигнальной социальной детерминацией, в возникновении тех форм поведения, которые с точки зрения внешнего наблюдателя определяются как "инстинкты".


Потому что видоспецифичны, шаблонны, сугубо стереотипны и в момент исполнения (но не в процессе созревания) не корректируются прошлым опытом и средой.


Вот хороший пример, что культурно обусловленные стереотипы поведения сильнее чисто биологических влечений, вроде чувства голода. Эрнесто Че Гевара вспоминал: в созданном обстоятельствами партизанском отряде горожане были готовы ради облегчения веса бросить продукты, но таскали с собой туалетные принадлежности, крестьяне так не поступали никогда (Лаврецкий, 1972).


То есть большая устойчивость «городской цивилизации» обеспечивает в сознании индивидов прочный приоритет вещей, необходимых для ролевых отношений и символической коммуникации (то есть полезными всему обществу), над витальными потребностями каждого отдельного индивида.


Поэтому если мы говорим о природе индивидуальных качеств и индивидуальных желаний, главной и первой причиной, которую надо рассматривать, будет социальная роль особи и социальная регуляция, направленная на то, чтобы поведение всех индивидов данного класса максимально соответствовало роли, несмотря на все естественные различия между индивидами. В том числе и по исходному положению, возможностям и пр.


Теперь перейдём к ролям, которым должны соответствовать особи, и к социальным механизмам, обеспечивающим чтобы наше поведение и чувства точно соответствовали роли (твой вопрос про ИПР как раз об этом).


В поведении человека и высших приматов первичны социальные отношения и социальные ситуации, в которые индивидов ставит система, и которые индивиды вынуждены разрешать запуская нужный поведенческий стереотип в нужной социальной ситуации. Собственно, общество не требует от человека ничего большего, как реализацию стереотипных программ поведения в стереотипных ситуациях социального взаимодействия, разнообразие которых может быть велико, но счётно и исчислимо («социальная грамматика»). То же самое относится и к социальным взаимодействиям приматов, стереотипные формы поведения которых по способу образования и поддержания стереотипной формы вполне аналогичны нашим собственным.


Не большего и не меньшего: поскольку соответствующие ситуации надо точно распознавать, а соответствующие стереотипы исполнять быстро, шаблонно и точно, какие бы неудобства не доставляло тебе самому, а социальная жизнь текуча, континуальна, возможны разные интерпретации ситуаций, так что вероятность ошибки исходно достаточно высока. Естественный выход – оптимизировать систему взаимодействий, сделав все перечисленные процессы автоматическими, и те чувства, которые вкладываются внутрь нас, есть результат эффективной выработки этих «автоматизмов» работающей (жизнеспособной) социальной организацией.


Если же они не работают, значит с социумом что-то не то – или он трансформируется во что-то новое, как хочется верить, происходит сейчас, или он просто разрушен и гибнет (как в Римской империи, где тоже в обществе доминировали чайльдфри и прочие феномены).


То есть конечно, поскольку люди да и высшие обезьяны - вполне разумные существа, у нас есть выбор - реагировать стереотипно и бездумно-автоматически, или "пропустить" проблемную ситуацию через себя, загрузить мышление, обдумать многоступенчатый план действий, то есть вести себя противоположно стереотипному реагированию.


Это всё нужно и полезно для ситуаций необычных и новых; но на шаблонные, повторяющиеся ситуации, закономерно воспроизводимые снова и снова в (со)обществе с определённой организацией, лучше реагировать стереотипней - и меньшей затрат, и ниже стресс, и выше ожидаемый успех совершения действия.


То есть социальная жизнь требует от обезьян и людей во взаимодействиях других особей, непрерывно развёртывающихся перед ними как кино,


А) умения выделять типические ситуации - те, что поименованы в «социальной грамматике»,


Б) выделять те общезначимые стереотипы поведения, которые другие особи используют для разрешения соответствующей ситуации, и затем воспроизводить общезначимый стереотип по тому «идеальному образцу», который можно выделить путём наблюдения.


Для этого у всех приматов, начиная с макак и выше – и у людей – существуют специальные зеркальные системы в разных отделах мозга, которые активизируются при наблюдении за поведением других особей в проблемных ситуациях. Активность зеркальных нейронов, составляющих эти системы, направлена на вычленение тех самых типичных действий в типичной ситуации, их стереотипизацию и шаблонизацию, с последующим воспроизведением слизанной программы поведения в нужной ситуации, когда в ней окажется само животное.

[Явлена]

все сложнее, но и интереснее



Но воспроизведением не механическим, не точно так, как это делали животные-образцы подражания, а воспроизведением стереотипного действия по тому идеальному «образцу», который был усвоен в процессе подобного подражания.


Отсюда слова о высокой способности обезьян (и детей) к «подражанию», которое в сфере поведения представляет собой выделение соответствующих идеальных образцов для последующих стереотипов, которые будут запущены при втором попадании в соответствующую ситуацию.


В сфере сознания, интеллекта это формирование концепта ситуации - определённой идеи, о том, как следует (не следует) действовать в определённой ситуации.


В концепт входят и различительные признаки ситуации, позволяющие отделить её от близких ситуаций того же ряда, определить момент наступления и окончания ситуации, требующей решения и действия особи (например, в агрессивных столкновениях внутри группы или в поиске спрятанной пищи).


Концепт основан на определённом знании – на информации о том, «что происходит и с кем» во «внешнем мире» субъекта. Он также включает «вывод» из этого знания в виде выбора специфической деятельности: какая из k возможных программ поведения должна быть запущена, чтобы изменить ситуацию в желаемую сторону.


Эта информация идеального характера с одной стороны обладает перемещаемостью, с другой – практической ценностью в соответствующей ситуации взаимодействия.


Фактически концепт – это идея эффективного выбора поведения в проблемной ситуации, и плана деятельности, связанного с этой идеей, в силу этого неразрывно связанная с языком («наш язык интимно связан со способностью планировать», Миллер и др., 1965).


Все вышеперечисленное свойственно уже обезьянам и тем более людям, поэтому понятие концепта ситуации вместе со способностью выделять и интерпретировать концепты важно для проблемы происхождения человеческого языка.


У людей всякое организованное общество предлагает дифференцированные роли и структурированные отношения, а следовательно лояльность и конформность поведения, которая предполагает, что в соответствующей ситуации ты будешь чувствовать и действовать примерно также как и большинство [выделено мною Явл)и главное – реализовывать собственные чувства в примерно сходных поведенческих стереотипах, ведь чувства агрессии дружбы, вражды, сексуальности, любви к детям/родителям у всех людей внутренне примерно одинаково, но вот их выражение в стереотипах поведения варьирует от общества к обществу).

[Явлена]

продолжение

...


поведение всегда сопровождается чувствами, выбор рождения детей предполагает чувство желанности ребёнка, поведение ухода за ним формирует чувство привязанности (для этого его надо дать матери как можно раньше, а маленькие девочки должны наиграться как следует в дочки-матери).


Если мы рассматриваем поведенческий акт изолированно, то чувства, эмоции кажутся первичными относительно поведения: захотел и сделал, возненавидел – ударил.


Но если рассмотреть сопряжённое возникновение стереотипных форм поведения и соответствующих им чувств (эмоций) в процессе развития, мы увидим первичность поведения и вторичность чувства, эмоции.


То есть если общество побуждает нас долгое время воспроизводить специфические стереотипы поведения в специфической ситуации взаимодействия, то обязательно возникает чувство, которое должно этот запуск закрепить, сделать максимально устойчивым и автоматическим, зависящим уже от внутренних, а не внешних причин.


Частный случай той автономизации от среды, о которой много писал И.И.Шмальгаузен. Для этого у детей служит игра: создавая в игре ложные точки идентификации, человек с одной стороны культивирует собственное «я», понимает кто он есть в ворохе разных социальных ситуаций, через которые по жизни ему приходится проходить, с другой – он культивирует в себе чувства, соответствующие специфическим ситуациям, учится не терять себя несмотря на противоположность эмоций, соответствующих ситуациям вражды, дружбы и любви например.


То есть, условно говоря, приходит понимание «естественности» иметь семью и детей, затем проигрывание связанных с этим стереотипов и только затем – любовь к детям, желание заботится о них и т.п. хорошие чувства. (выделено мною Явл)От общего к частному, от социального к психическому, всё как положено по Марксу и Выготскому.


А чтобы нужные чувства легче возникали в нужных ситуациях, в нас "встроены" врождённые реакции на некие стимулы, позволяющие легче выработать социально необходимые стереотипны, создающие привязанность к ребёнку, супругу, или наоборот, отторжение и ненависть к тому что классифицируется как "враг, плохой".


Например, на человека действует т.н. "baby" schеmа, когда именно те специфические пропорции, которыми человеческие дети отличаются от взрослых, вызывают умиление, желание защитить и приласкать.

"Бэби схема" настолько действенна, что активно используется в рекламе. Кстати, вместе с другой "схемой" - схемой привлекательной женщины (полудевочки с детским лицом, но вполне развитыми и даже подчёркнутыми "женскими формами"). Она лучше всего создаёт привязанность у мужчины, поскольку имплицитно сочетает в себе оба качества, необходимые для появления устойчивой привязанности к женщине как к спутнице жизни - сексуальная привлекательность в сочетании с необходимостью заботиться и защищать. Подсознательно мужчины тянутся именно к таким, и лишь недавно культивирование секса как формы потребительского отношения партнёров друг к другу стала пересиливать - или у некоторых лиц заменять эти естественные привязанности.


Со словом "врождённый", "естественный" следует быть осторожнее (см. начало). Это следствие не биологии или генетики человека как зоологического вида, а его специфической социальной организации, предполагающей совершение типичных действий в типичных обстоятельствах взаимодействия особей друг с другом (а их немного).


Соответственно, женщина с репродуктивными проблемами хочет иметь ребёнка и мучается от невозможности его иметь именно потому, что общество ставит её в ситуацию, а она ей не соответствует, не может выполнить того, необходимость чего чувствует сама (поскольку соответствующее чувство было «вложено» ещё в процессе личностного развития). ( я это всегда чуйстввала, но вот доказать не могла, знаний не хватало!)

[bolkab]

Ну, дорогая моя, твои выводы из текста твоего друга-биолога немного слишком поспешны, мне представляется. То есть утверждать, что ТОЛЬКО социальная составляющая определяет ВСЕ в поведении людей - нельзя именно на основе привденного текста. Ну, для примера, это все равно что полностью отрицать существование чувства голода у всех людей во всех ситуациях. Да, конечно, есть много мишуры, есть чисто социальные причины принимать пищу, есть люди, которых кстати как правило признают больными, у которых это чувство так и не возникает никогда, если противодействуют социальные причины - но это явно не большинство. У большинства все же, при настоящем голоде и некрасивая и невкусная еда, без посуды и в грязи, в конце концов начинает вызывать прямо-таки хищное вожделение, если нет другого способа голод удовлетворить.


Почему должно быть иначе с другими биологическими потребностями?


Согласна, инстинктами их лучше не называть, поскольку, как видим, инстинкт - это специфический термин, обозначающий определенное поведение у животных определенного уровня развития. У приматов, млекопитающих, позвоночных биодрайвы опосредованы, все в большей степени, научением, во многом через влияние социума. Но это отнюдь не значит, что биодрайвов не существует! Было бы странно утверждать, что, например, поведение птиц определяется полностью и только социумом. И людей - тоже. И твой друг биолог этого отнюдь не утверждает. То, о чем он говорит - это очень тонкое и детальное объяснение механизмов взаимодействия биодрайвов и социального воздействия, подверженность которому, кстати, по его же утверждениям, заложена в нас биологически. Так что все переплетено и взаимосвязано, вот в чем правда, и с ней невозможно не согласиться. Люди все-таки не машины, а животные, хотя и с очень сложным поведением и, безусловно, животные социальные /сколько угодно кидайте тапки/


Соответственно, женщина с репродуктивными проблемами хочет иметь ребенка и мучается от невозможности его иметь именно потому, что на нее воздействует сложная совокупность необыкновенно тесно переплетенных социальных и биологических факторов, включающих как биологические драйвы и желания, подчас очень сильные и не до конца понятные ей самой, так и воспринятые в процессе социализации социальные нормы, правила, адаптационные стереотипы поведения и т.д., причем ее подверженность этим социальным нормам тоже закреплена на уровне биологии.


Утверждать иное было бы все равно что сказать, что тот факт, что у многих мужчин вызывает сексуальное желание только один тип женщин определенной внешности, при этом социально одобряемый тип (например, гламурные длинноногие красотки) означает, что в сексуальном влечении нет биологического компонета. И что если такие женщины в одночасье исчезнут, ни у одного мужчины больше ни одна женщина не вызовет желания.


Или что тот факт, что большинство людей предпочитает необыкновенно красиво поданную и тонко приправленную ресторанную еду означает, что чувство голода чисто социально и если такой еды вдруг не останется - мы все умрем с голода

[Тасяна]

Мандаринчик писал(а) вт, 04 декабря 2007 14:23
Продолжаю разговор

Про материнский инстинкт. Что под ним понимать? ...


... И, о ужас, к своему Мишке иногда тоже бывает такое отстраненное отношение. На работу бегу с радостью. Иногда пробивает чувство, что все это не со мной... иногда заставляю себя сделать что-то должное по отношению к нему... усталость? да, есть такое... но, думаю, тут еще моя голова тормозит - очень сложно почувствовать себя мамой при таком жизненном опыте и в таком возрасте и - привыкнуть к этому чувству. Вот говорят - голос крови, незримая связь... я только сейчас начала видеть в сыне свои черты характера, отмечаю это краешком разума... А когда он родился - не узнала бы его из тысячи... нет у меня такого инстинкта? Думаю, все же есть, только он пока маленький ))






Тема какая классная поднята!


А мне видится, что не столько про инстинкты (или какой-то другой термин лучше подойдет, раз биологи не согласны), сколько про послеродовую депрессию мне здесь видится-слышится...


Ну, и что такого. Бывает. Причем, нередко. Другое дело, что далеко не все девушки такие а) осознающие свои чувства; б) рефлексирующие; в) искренние и д) смелые как пробирочницы.


Мандаринчик, вы молодец уже хотя бы потому, что можете так откровенно писать о себе. И, как девушка отягощенная интеллектом, уже не только знаете, но и понимаете, что укаждой палки (медали) два(е) конца (стороны). Это как раз и есть тот другой конец.


Но главное, что я хотела сказать, что вы не только думающая, тонко чувствующая, вы - обучаемая, открытая новому опыту, встречам (и с собой в тоим числе). А что может быть лучше?

[Мандаринчик]

Тасяна, мерси за комлиман )) приятно, черт побери. про себя приятно ечитать )))

[Мандаринчик]

Ну вот Болкаб, ни убавить, ни прибавить - это я про выделенный абзац. То, что мы все живем в социуме и действуем согласно его законам - нельзя оспорить, это есть. Но любой социум создает свои правила все же для самосохранения и самопродолжения, как хотите называйте, слово инстинкт мне все равно нравится ))

[Марика (королевамать)]

Так сложилось, что у гинеколога в последний раз я была три месяца назад - делала гистеру. Мой репродуктолог не "смотрел" меня и того дольше - больше четырех месяцев. И вот с недавних пор ощущаю, что мне категорически не хватает гинекологического кресла, узи, обследований, стимуляции, пункции и прочих "прелестей" ЭКО. Ощущаю себя как-то неуютно без всего этого.

Это что значит? Что я извращенка? Или это все-таки нормальное состояние экошки со стажем?

[Явлена]

6-)

Ну не знаю.. Не по этому (кресла, осмотры и пр. "развороты") ты скучаешь однозначно (ты ж не эскгибиционистка в конце концов!), а от отсутствия динамики.


Все действия, предпринимаемые экошницами, в т.ч. все доп. исследования и манипуляции -психологически воспринимаются как еще один шаг к мечте. Бездействие как раз и давит на психику!

[bolkab]

Ну и что делать людям с деятельным характером?

[Явлена]

) Открыть клинику ЭКО и любоваться действием , но с другой стороны:-))

[bolkab]

Вариант...