Архив консультаций психологов

[Явлена]

Оль, а мне кажется, что в твоей "этике" больше предательства. Так ведь можно словом "дети" заменить многое..


Не зря все таки в церковной практике брак без детей считался нормальным браком: и радости и горести вместе.


А вот эта свобода.. пахнет..

[Ariane]

bolkab,

Ну в общем, пока у меня тут интернет глючил, Явлена уже очень здорово все ответила, больше даже и добавить нечего. Скажу только, что я как раз-то и была в подобной ситуации,когда выражаясь вашими словами мне в ребенке отказали. И между прочим, когда мне предложили найти себе кого-нибудь другого, я восприняла это как обиду. Мне нужен ребенок от любимого человека, а не от... к сожалению не подберу в русском языке нейтрального слова. Во французском есть "породитель" что ли... Мне не нужен ребенок любой ценой, а если бы был нужен, то я в состоянии сама принять подобное решение, с полным осознанием этого, не перекладывая ответственность за него на чьи-то плечи. Это к вопросу. спрашиваю ли я разрешения у вас или у кого-то еще.

Как-то на пробирке с неприятием относятся к тем, кто хочет детей, но без фанатизма, к тем, для кого это решение не является все поглощающим. А ведь они тоже приходят сюда со своими проблемами и им тоже нужна поддержка.

[Ariane]

повтор

[bolkab]

len_a писал(а) пн, 20 октября 2008 22:36
Оль, а мне кажется, что в твоей "этике" больше предательства. Так ведь можно словом "дети" заменить многое..


Не зря все таки в церковной практике брак без детей считался нормальным браком: и радости и горести вместе.


А вот эта свобода.. пахнет..



Явлен, это так красиво бросаться словом "предательство" по любому, самому отдаленному от реального предательства поводу... Если уж пошла такая пьянка, то для меня ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ, наоборот, было бы НЕ предложить другие варианты или НЕ услышать такое предложение. Да, по моей ЭТИКЕ - именно это - предательство. Потому что у людей есть индивидуальные экзистенциальные цели, они так же жизненно важны или более важны могут быть, чем любовь. Для кого-то дети - важно, но не очень. Для кого-то - важно, но можно не свои. Для кого-то - вообще не важно или не надо. Когда люди решают жить вместе, ИМХО, нормально проговорить все именно о главных целях каждого. И из них уже построить - цели совместные.


Я же не предлагаю - сразу развод и бросать - я о - предложить свободу. А свобода - это не равно предательству, сорри.


Даже если такое предложение и слегка обидно, оно поможет осознать, насколько для тебя важны твои личные цели, в сравнении с тем же супружеством. Выстроить иерархию. Именно в процессе такого продумывания, и именно на фоне эмоций, человеку и становится ясно, что на самом деле для него важно и - насколько.


А традиционно для церкви - бесплодие одного из супругов - является законной причиной для расторжения даже церковного, венчаного брака. Если только это положение вчера не отменили?

[Явлена]

Оль, дети плод ЛЮБВИ, а не сумма экзистенциальных устремлений двух индивидуалистов(чуть не написала индивидов, весь смсыел потерялся бы).


"Плодом" (не "материальным") любви может быть и факт принятия на себя диагноза бесплодия. В любой семье всегда кто то жертвует чем то.


А твои тезисы верны, но скорее все таки для не для традиционной модели брака , а для партнерского брака(жили два товарища и вели совместное хоз-во..). Хотя в мегаполисах все быстрее и быстрее именно такая модель брака и становится популярной. Все больше гедонистов и ЧФстов и пр.-листов.

В случае Лялико (автор топа) я поддерживаю её позицию. Ре -это все таки не ради мужа, сколько бы тут на форуме не писали .. Ре -это только для себя , для своего эго, которое может зависеть от многих многих факторов (но это др пестня!).

[bolkab]

А я не поддерживаю - и тоже имею право и я не понимаю, что такое ЛЮБОВЬ - тем более, что этим словом всегда что-то разное называют - например, взаимно устраивающие отношения садиста и мазохиста, как нас учит теория, тоже никого возмущать не должны. А меня возмущают и мне пофиг, кто что об этом скажет


так же и этика - она, конечно, вещь серьезная, но не надо забывать о том, что есть разные этические системы - и при этом не факт, что правильна из них только одна. В данном случае, неэтичность почему-то приписывается мне, хотя это очень сомнительное действо, поскольку просто у меня другой взгляд на эти вещи.


В комплексное понятие ЛЮБВИ, все оправдывающей и такой всей непонятной, неразложимой на элементы, я не верю. Хотя очень верю в любовь как в "мне не все равно, что с тобой". Как в то, что не безразлично все, что происходит с любимым.


А еще бывает любовь безответная, в том числе в браке. Когда одному - "не все равно", а другому как раз очень даже все равно. И готов ли человек это принять - это его или ее дело, но он - или она - заслуживает того, чтобы ему стало ясно, что идет игра в одни ворота


Можно сколько угодно говорить об "отношениях двух индивидуалистов" (хотя я бы назвала это скорее осознанным любовным союзом нормальных людей) - но это в любом случае лучше, чем союз индивидуалиста - с коллективистом это если мягко обозначить

[Ariane]

bolkab,

А какие варианты могут быть в данной ситуации? Положиться на Бога в надежде, что произойдет чудо? Потому как вариантов не так много: либо один жертвует своими экзистенциальными целями.ю либо брак распадается. По-моему это очевидно. Что еще здесь нужно озвучить? Кстати у lyalico по-моему прозвучало, что если для ее мужа ребенок важнее , ему придется искать себе другую жену. С чем вы не согласны? Что лично вас возмущает? Что кто-то может не хотеть детей, хотеть недостаточно сильно, чтобы пойти на ЭКО или хотеть не больше одного? И почему в данной ситуации жертвовать по определению должна автор темы? Здесь все очень целеустремленные и готовы многим жертвовать ради рождения ребенка, но ведь не все такие сильные: да есть вещи в ЭКО, которые кого-то пугают и останавливают, а между прочим нагрузка при ЭКО в основном ложится на женщину даже при МФ. Сложный это вопрос и в любом случае пара решает его индивидуально и со стороны никто не вправе осуждать.

В комплексное понятие ЛЮБВИ, все оправдывающей и такой всей непонятной, неразложимой на элементы, я не верю. Хотя очень верю в любовь как в "мне не все равно, что с тобой". Как в то, что не безразлично все, что происходит с любимым.

Почему под "мне не все равно что с тобой" распространяется только на lyalico ? А мужу значет все равно, главное ребенок, а что с женой произойдет - неважно?

[bolkab]

Ariane писал(а) вт, 21 октября 2008 21:50
bolkab,

А какие варианты могут быть в данной ситуации? Положиться на Бога в надежде, что произойдет чудо? Потому как вариантов не так много: либо один жертвует своими экзистенциальными целями.ю либо брак распадается.


С чем вы не согласны? Что лично вас возмущает? Что кто-то может не хотеть детей, хотеть недостаточно сильно, чтобы пойти на ЭКО или хотеть не больше одного? И почему в данной ситуации жертвовать по определению должна автор темы? Здесь все очень целеустремленные и готовы многим жертвовать ради рождения ребенка, но ведь не все такие сильные: да есть вещи в ЭКО, которые кого-то пугают и останавливают, а между прочим нагрузка при ЭКО в основном ложится на женщину даже при МФ. Сложный это вопрос и в любом случае пара решает его индивидуально и со стороны никто не вправе осуждать.

Почему под "мне не все равно что с тобой" распространяется только на lyalico ? А мужу значет все равно, главное ребенок, а что с женой произойдет - неважно?



Ну да, или жертвует, или распадается. Только нормально - когда жертва осознается, а не принимается, как должное.


Да, мне не нравится, когда кто-то не хочет детей. Это моя личная эмоция, а не позиция, и ее я не навязываю. Но и - имею на нее полное право. Пара безусловно решает все индивидуально, но вот что люди со стороны не имеют права на свое мнение - никак согласиться не могу. Все равно мы все имеем мнения по поводу всех наших знакомых, а они по поводу нас. И, начиная с определенного момента, даже и социальные службы имеют право вмешиваться во внутрисемейные дела (здесь, конечно, не тот случай ) - и это правильно. И - этично




А без эмоций, я конечно признаю право человека не хотеть детей, или хотеть не слишком сильно. Но и - право хотеть детей, право хотеть этого очень сильно, и право обязательно хотеть генетически своих - признаю тоже. Ни у одного из этих прав приоритета нет, по логике. А по жизни - в паре побеждают всегда те, кто не хочет. Вот это и не нравится. Нарушение равновесия и прав второй стороны.


Мужу не все равно, что произойдет с Лялико, он и не настаивает - возможно, именно поэтому. Но, во-первых, не факт, что произойдет, там шанс что-то заполучить максимум 12 процентов. А можно и без ЭКО заполучить ту же болезнь, там тоже процент не нулевой. Во-вторых, "что-то" может произойти с женой и при "нормальной" беременности и родах. И тогда все мужчины, желающие детей от женщин, получается, скоты и сволочи. И при чем тут вообще ЭКО? Оно ничего не меняет радикально. Да, я за то, чтобы появлялись дети. Но было бы неплохо, чтобы врачи научились это делать без беременности и родов

[Ariane]

bolkab

ИМХО, я привыкла считать, что побеждает как раз тот, кто действительно хочет или хочет не достаточно сильно. Предупреждаю возможные замечания: я видимо ЭКО хотела недостаточно сильно.

По поводу генетически своих детей, мы здесь по-моему полностью совпадаем, хотя я не думаю над этим вопросом с позиции именно генетики.

А на счет того, что может произойти с женщиной, я не рассматривала сейчас возможных последствий от ЭКО, но сам процесс стимуляции не так прост и для того, чтобы пойти на него, именно женщина должна хотеть ребенка. Именно хотеть, потому что основная нагрузка на ней.

Ни и относительно хотеть или не хотеть детей, я считаю это личным делом каждого. Поощрять, приветствовать - да, коненчо, но скоро мы договоримся до призывов отправлять на принудительное ЭКО, тех кто не хочет... Нет, я не считаю, что кроме как у двоих в паре у кого-то со стороны может быть вообще какое-то мнение. Поэтому намек на социальные службы по меньшей мере неуместен. Одно дело вопрос плохого обращения с детьми, с одним из супругов, со стариками, совсем другое интимная жизнь пары.Никого со стороны она не касается. Извините.

[bolkab]

Ariane писал(а) ср, 22 октября 2008 00:41
А на счет того, что может произойти с женщиной, я не рассматривала сейчас возможных последствий от ЭКО, но сам процесс стимуляции не так прост и для того, чтобы пойти на него, именно женщина должна хотеть ребенка. Именно хотеть, потому что основная нагрузка на ней.


Ни и относительно хотеть или не хотеть детей, я считаю это личным делом каждого. Поощрять, приветствовать - да, коненчо, но скоро мы договоримся до призывов отправлять на принудительное ЭКО, тех кто не хочет... Нет, я не считаю, что кроме как у двоих в паре у кого-то со стороны может быть вообще какое-то мнение. Поэтому намек на социальные службы по меньшей мере неуместен. Одно дело вопрос плохого обращения с детьми, с одним из супругов, со стариками, совсем другое интимная жизнь пары.Никого со стороны она не касается. Извините.



Для меня безусловно имеют значение только последствия. А уколы и пункции - извините, ерунда сами по себе. Если эта мелкая тягомотина сопоставляется с появлением ре на свет, значит, это уж точно очень не-сильное желание размножаться. Опять повторяю, по сравнению с беременностью и родами - уколы и пункции вообще пустяки несопоставимые. Я бы и сама предпочла иметь детей без ЭКО и без беременности. Но, поскольку других вариантов у меня не было, пришлось поработать над собой психологически - поскольку у меня желание было сильное и пройти через все. Главное - очень хотелось результата.


Насчет принудительного ЭКО - ну вот зачем передергивать, а? Ни к чему подобному я отнюдь не веду. Смешно даже Конечно, Лялико имеет полное право ЭКО не делать, и даже имеет полное право мнение мужа при этом не учитывать, но вот с чем я не согласна - это с тем, что репродуктивные желания мужчин вообще никакого значения не имеют. Да, все делается через женщину, и поэтому, наверное, она имеет преимущественное право голоса в решении о рождении или не-рождении. Но какой-то голос есть и у мужчины. Иначе, было бы справедливо, чтобы существовали только матери-одиночки, раз уж дети - это такое совсем не мужское дело


Ну и насчет права на мнение - уже даже утомительно повторять - когда человек не хочет, чтобы о его ситуации имели мнение, он(она) не выставляет ее на обсуждение на форуме. Форум открытый, и по определению все имеют право тут высказать любое мнение


С уважением

[Гагра]

Ой девочки, душа не выдержала! Тут у вас такие страсти кипят.... Подброшу и свои три копейки. Оклемалась после третьего неудачного протокола с ДЯ и задумалась: а что я так упираюсь? Безумного желания иметь ребенка у меня нет, вполне достаточно грудничков друзей и 3-летнего внука. Искать очередные 200 тысяч на следующую попытку? 4 раза ха-ха в условиях банковского кризиса (еще за прошлые не расплатились). Чтоб было "как у людей"? Так это их проблемы, а не наши.

Единственное, что гложет - фраза мужа "Я все-равно тебя не брошу". Скажете дура, радоваться надо, что тебя любят? А вот не могу, уж больно ущербностью отдает.

Объясню позицию: я самодостаточный интраверт. И для меня была бы оскорблением сама мысль, что кто-то, пусть даже любимый муж, будет меня содержать и создавать условия, как писала одна из авторов выше.

Вот как-то так вот.

[bolkab]

А у мужа есть свои дети? Он детей - хочет? Если есть, или если не хочет, действительно, зачем тогда?

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

[quote title=bolkab писал(а) ср, 22 октября 2008 09:09

. Я бы и сама предпочла иметь детей без ЭКО и без беременности.



[/quote]



РЖУНИМАГУ

[lyalico]

bolkab писал(а) ср, 22 октября 2008 09:09



Для меня безусловно имеют значение только последствия. А уколы и пункции - извините, ерунда сами по себе. Если эта мелкая тягомотина сопоставляется с появлением ре на свет, значит, это уж точно очень не-сильное желание размножаться. Опять повторяю, по сравнению с беременностью и родами - уколы и пункции вообще пустяки несопоставимые. Я бы и сама предпочла иметь детей без ЭКО и без беременности. Но, поскольку других вариантов у меня не было, пришлось поработать над собой психологически - поскольку у меня желание было сильное и пройти через все. Главное - очень хотелось результата.


Насчет принудительного ЭКО - ну вот зачем передергивать, а? Ни к чему подобному я отнюдь не веду. Смешно даже Конечно, Лялико имеет полное право ЭКО не делать, и даже имеет полное право мнение мужа при этом не учитывать, но вот с чем я не согласна - это с тем, что репродуктивные желания мужчин вообще никакого значения не имеют. Да, все делается через женщину, и поэтому, наверное, она имеет преимущественное право голоса в решении о рождении или не-рождении. Но какой-то голос есть и у мужчины. Иначе, было бы справедливо, чтобы существовали только матери-одиночки, раз уж дети - это такое совсем не мужское дело


Ну и насчет права на мнение - уже даже утомительно повторять - когда человек не хочет, чтобы о его ситуации имели мнение, он(она) не выставляет ее на обсуждение на форуме. Форум открытый, и по определению все имеют право тут высказать любое мнение


С уважением


Я, конечно, не против, чтобы о моей ситуации высказывали разные мнения - и спасибо всем за ответы.

А я чем дальше, тем больше понимаю, что ребёнок, каким бы способом он ни получился - разрушит мою жизнь... и только ради мужа я вообще согласилась планировать Б, но на крайний шаг - ЭКО - так и не решилась. Потому что, действительно, на него идут с огромным желанием иметь ребёнка, для меня бы это был акт мазохизма - причинять себе боль во имя того, чего я совершенно не хочу...

Гагра писал(а) ср, 22 октября 2008 09:11


Единственное, что гложет - фраза мужа "Я все-равно тебя не брошу". Скажете дура, радоваться надо, что тебя любят? А вот не могу, уж больно ущербностью отдает.

Объясню позицию: я самодостаточный интраверт. И для меня была бы оскорблением сама мысль, что кто-то, пусть даже любимый муж, будет меня содержать и создавать условия, как писала одна из авторов выше.

Вот как-то так вот.


Я Вас понимаю... Но, может, если мужу не очень надо - и правда, зачем?

Я вот тоже думаю - и у меня лет через 5 внук будет, может быть... тогда и будем нянчиться (хотя не могу сказать, что мне этого хочется).

[bolkab]

Лялико, ну главное, что Вы для себя все поняли и готовы к тому, что и у мужа могут быть разные мнения. Вполне возможно, что он и примирится с Вашим решением, если он, действительно, не так уж хочет детей

[AminaX]

Я тоже случайно набрела на эту тему... Ну что я могу сказать - мне тоже жалко мужа. Вот жалко!!! Поскольку у нас чистый, 100%-ый женский фактор, у мужа вообще все зашибись.

Мой муж ОЧЕНЬ не хотел ЭКО, он чуть не плакал, когда выяснилось, что шансов на самостоятельную беременность у нас очень мало, практически нет. Вот Автор топа говорит о здоровье... а мой муж был морально против. Много там чего. Скажу одну мелочь - оказывается, он всегда мечтал, это была его мечта - что ему скажу - дорогой, у нас будет ребенок, и будет это случайностью!!! А не лечением, мучением, и т.п. Для него все это было морально тяжело.

Скажу сразу - до ЭКО мы не дошли, у нас удача со второй попытки ИИ (до этого 4 стимуляции, и вообще - нам повезло с врачом, любой другой отправил бы на ЭКО). Но он согласился, хотя ему нужно было себя ломать. Да, мы ОБА хотели детей. Но - ведь он долго мог компостировать мне мозг... может быть, очень путанно, но меня задело это все за живое, я так как-то отчетливо представила себя на месте Вашего мужа!!!


Ведь Вы поймите, по-моему, этого здесь никто не написал, но:

ПОЙМИТЕ, ВАШ МУЖ, СКОРЕЕ ВСЕГО, И ТАК ЧУСТВУЕТ СЕБЯ НЕПОЛНОЦЕННЫМ МУЖЧИНОЙ, Вы же сами называете его "бесплодным", Вы думаете, это приятно, когда о тебе такое говорят? А Вы еще набиваете себе цену, своими страданиями, ВЫ ЖЕ ПРОСТО УБИВАЕТЕ СВОИМИ СЛОВАМИ МУЖЧИНУ, КОТОРОГО ВЫ ЛЮБИТЕ.

Я не осуждаю Вас. Я просто прошу Вас поставить себя на его место.


Вы скажите - а почему он не поставит себя на мое место. Простите, разве это позиция взрослых людей?! Понимаете, получается так:

1) у Вашего горячо любимого мужа НИКОГДА (вдумайтесь - ведь, если он останется с Вами НИКОГДА) - не будет детей. Вы убиваете в человеке мечту, осознанную необходимость, стремление, смысл.

2) Гипотетически возможные осложнения у Вас. (которых, при правильном подходе, может и не быть, или их можно будет минимизировать). Карьерная потеря - ок, подождите год. + Вы не сразу выйдете в декрет - вот уже и 2.

Можно пойти на какой-то компромисс с мужем - он что-то меняет в своей жизни, что позволит вам решит мат.проблемы - Вы идете на ЭКО. И он в такой ситуации не будет чувствовать себя сирым и убогим, которому рожают "из жалости" - и Вы не будете себя чуствовать как загнанная лошадь.

Хорошо, пусть сделает ЧТО-НИБУДЬ, чтобы доказать, что он сможет обеспечить вас всех, тогда - я уверена - Вам не будет так страшно.


И не нужно мне говорить, что это все продажно - если люди любят друг друга - они ОБЯЗАНЫ найти компромисс. Мне кажется, такой - достаточно приемлемый. Просто уже достаточно много сказано - ПОЧЕМУ НЕТ, и ПОЧЕМУ ДА - но нужно искать пути решения, кроме - жертвовать кому-то одному, или порывать отношения.

[TIKa]

[lyalico]

AminaX писал(а) пт, 24 октября 2008 01:11
Я тоже случайно набрела на эту тему... Ну что я могу сказать - мне тоже жалко мужа. Вот жалко!!! Поскольку у нас чистый, 100%-ый женский фактор, у мужа вообще все зашибись.

Мой муж ОЧЕНЬ не хотел ЭКО, он чуть не плакал, когда выяснилось, что шансов на самостоятельную беременность у нас очень мало, практически нет. Вот Автор топа говорит о здоровье... а мой муж был морально против. Много там чего. Скажу одну мелочь - оказывается, он всегда мечтал, это была его мечта - что ему скажу - дорогой, у нас будет ребенок, и будет это случайностью!!! А не лечением, мучением, и т.п. Для него все это было морально тяжело.

Скажу сразу - до ЭКО мы не дошли, у нас удача со второй попытки ИИ (до этого 4 стимуляции, и вообще - нам повезло с врачом, любой другой отправил бы на ЭКО). Но он согласился, хотя ему нужно было себя ломать. Да, мы ОБА хотели детей. Но - ведь он долго мог компостировать мне мозг... может быть, очень путанно, но меня задело это все за живое, я так как-то отчетливо представила себя на месте Вашего мужа!!!


Ведь Вы поймите, по-моему, этого здесь никто не написал, но:

ПОЙМИТЕ, ВАШ МУЖ, СКОРЕЕ ВСЕГО, И ТАК ЧУСТВУЕТ СЕБЯ НЕПОЛНОЦЕННЫМ МУЖЧИНОЙ, Вы же сами называете его "бесплодным", Вы думаете, это приятно, когда о тебе такое говорят? А Вы еще набиваете себе цену, своими страданиями, ВЫ ЖЕ ПРОСТО УБИВАЕТЕ СВОИМИ СЛОВАМИ МУЖЧИНУ, КОТОРОГО ВЫ ЛЮБИТЕ.

Я не осуждаю Вас. Я просто прошу Вас поставить себя на его место.


Вы скажите - а почему он не поставит себя на мое место. Простите, разве это позиция взрослых людей?! Понимаете, получается так:

1) у Вашего горячо любимого мужа НИКОГДА (вдумайтесь - ведь, если он останется с Вами НИКОГДА) - не будет детей. Вы убиваете в человеке мечту, осознанную необходимость, стремление, смысл.

2) Гипотетически возможные осложнения у Вас. (которых, при правильном подходе, может и не быть, или их можно будет минимизировать). Карьерная потеря - ок, подождите год. + Вы не сразу выйдете в декрет - вот уже и 2.

Можно пойти на какой-то компромисс с мужем - он что-то меняет в своей жизни, что позволит вам решит мат.проблемы - Вы идете на ЭКО. И он в такой ситуации не будет чувствовать себя сирым и убогим, которому рожают "из жалости" - и Вы не будете себя чуствовать как загнанная лошадь.

Хорошо, пусть сделает ЧТО-НИБУДЬ, чтобы доказать, что он сможет обеспечить вас всех, тогда - я уверена - Вам не будет так страшно.


И не нужно мне говорить, что это все продажно - если люди любят друг друга - они ОБЯЗАНЫ найти компромисс. Мне кажется, такой - достаточно приемлемый. Просто уже достаточно много сказано - ПОЧЕМУ НЕТ, и ПОЧЕМУ ДА - но нужно искать пути решения, кроме - жертвовать кому-то одному, или порывать отношения.



понимаете, мне неприятна сама идея, что человек вступает в отношения не с человеком, а заранее рассматривает, что этого человека дополнит приложение. Мне неприятно думать, что муж, любя меня, ещё хочет какого-то дополнения ко мне в виде ребёнка... Ну, не получается - и не получается. Если это у нас действительно любовь - значит, мы будем вместе, и без детей. А если всё пойдёт плохо из-за отсутствия таковых - значит, и любовь у нас не та, о которой стоит сожалеть...

Вы говорите - компромисс, ещё 2 года карьеры... Ну, 2 года, а что потом? Ну, допустим, ЭКО без осложнений пройдёт - а шансы на это при моем здоровье стремятся к нулю - а потом? Ребёнок - это навсегда. Это бесповоротно и страшно на всю жизнь.И, если бы это получилось само - я смирилась бы, а делать это насильственным образом - я уже писала - это супермазохизм какой-то, для меня.

[bolkab]

Лялико, Вы вообще пишете как чайлдфри (то есть намеренно бездетные, у них сайты есть в инете, видели?). Даже непонятно, как у Вас первый-то ре получился. И как Вы к нему-то относитесь? Он - Вашу жизнь разрушил тоже?


Вы вольны понимать любовь вот так по-бездетному, как хотите.


Но и Ваш муж имеет полное право понимать ее более традиционно, а при традиционном понимании - дети воспринимаются не как трагедия, а как счастье.


Если для него это так же серьезно, как и для Вас - вам лучше вместе не жить, слишком разные представления о жизни. Кто-то из Вас, или вы оба, будете глубоко несчастны при любом развитии событий.


Вы, похоже, надеетесь "промыть мужу мозги" и навязать ему Вашу точку зрения. Если его желание иметь детей неглубоко и в глубине души ему все равно - это может получиться. И вы будете жить себе и жить. Хотя мне все равно его будет жаль.


Если же это сильное желание (а это тоже вариант нормы, и Вы не имеете права его за такое желание осуждать) - то или он Вас "додавит" и Вы сделаете ЭКО, или вы расстанетесь.


Я просто все время пытаюсь дать Вам понять, что все три варианта развития ваших отношений - имеют право на существование, и Вы должны быть готовы принять любой из них достаточно спокойно.


Ведь если Вы имеете право НАВЯЗЫВАТЬ ему бездетность, которой он не хочет, то и он имеет право навязывать Вам рождение ребенка, которого не хотите Вы. А там уж кто победит. И тут нет смысла взывать к моральным ценностям и нормам - все одинаково правы.


А не хотите всех этих разборок - ищите другого мужа, только сразу убедитесь, что он такой же чайлдфри, как Вы. Правда, он тогда может не захотеть Вашего сына воспитывать... Ну, к бабушке отправите... Делов-то. Дети, они же только разрушают нашу жизнь


А так, получается, действительно, Вам нравится, что муж согласен растить Вашего сына, а родить ему его ребенка - Вы не хотите. То есть от него ждете, что он будет ангелом, альтруистом, а сами хотите быть стервой (сорри). И все бы ничего, полно таких браков, но Вы ж при этом еще ищете себе моральные основания считать себя ОЧЕНЬ ХОРОШЕЙ! Это уж чересчур.

[AminaX]

Bolkab, полностью с Вами согласна.

Я всегда считала, что совместная жизнь - это компромисс. А у Автора получается компромисс только в ее сторону - то есть - детям - нет. А иначе - это насилие ее личности. То, что при этом происходит насилие другой личности (мужа) - не волнует. Более того, Автор просто напросто считает, что муж либо должен встать на ее позицию, либо он - неправ.

Что особенно приятно - ведь не идет речи даже об одной попытке ЭКО!


Ксати, тут промелькнула мысль насчет "скоро внуков поняньчим" - то есть в это Автор готова вписать своего мужа, тут дети не такое уж и зло.


Вот эта фраза - потрясла "Дети - это бесповоротно и страшно на всю жизнь".

[bolkab]

AminaX писал(а) сб, 25 октября 2008 17:11
Вот эта фраза - потрясла "Дети - это бесповоротно и страшно на всю жизнь".



Так писать могут только чайлдфри мы бы с Вами, наоборот, написали "бездетность - это бесповоротно и страшно на всю жизнь"

[lyalico]

Ну, чайлдфри для меня не ругательство, они имеют такое же право на существование, как и вы. Ребёнок у меня "получился" случайно, нежеланно - я очень долго не могла смириться со своей Б, хотя она случилась в законном браке. Сейчас я сына люблю, жизнь мою он не разрушил - но в 19 лет и нечего ещё было разрушать.. Кстати, по поводу сына - а с чего вы взяли, что я хочу, чтобы муж его растил? Сыну уже 16 лет. Я вырастила его сама, одна, в общем-то... Учу сейчас на алименты, бюджет у нас в семье общий - но не думаю, что сын моего мужа объедает - и муж об этом не думает. ИМХО, как раз если бы я родила - от тогда бы муж и моего сына вынужден был бы кормитьб-одевать-учить, ведь я бы лишилась материальной независимости - а это страшно.

Нашла в инете как раз про свою ситуацию...

"Живут два человека, оба счастливы своей любовью. И тут одному припирает стать родителем, а второй не видит себя в этой роли ну никак. При этом тот, кто хочет ребенка предлагает второму ради удовольствия хочушки изменить всю свою жизнь. Не просто приобрести что-то и поставить на полку, а измениться самому, стать другим человеком (если это касается женщины, то возможно претерпеть глубокие изменения в психике, перетерпеть болезненное состояние беременности и вынести нечеловеческую боль родов и все приложения к ребенку)... А тот, кто не хочет ребенка - не предлагает изменить в нынешней жизни ничего. Эта жизнь - уже есть. Счастливая. И предлагается оставить все как есть. На одной чаше весов - приобрести что-то, что изменит тебя, изменит твою жизнь, оно не нужно тебе и чуждо, зато другой будет счастлив. На другой - не менять ничего, оставить все как есть, как обоих когда-то устраивало и приносило счастье. Есть разница?

Человек, которые чего-то хочет не родился несчастным. Он жил и все у него было и есть хорошо. И дальше будет ТАК ЖЕ КАК БЫЛО, не хуже. Несчастье от нереализованного желания вряд ли может быть сильнее, чем от несчастье объективной реальности..."

Я не понимаю - если мы любим друг друга, если мы поженились - не по залёту, как многие сейчас а по любви, чтобы быть вместе - так мы и вместе и любим друг друга, и счастливы. И, если уж не получается ребёнок - то зачем из-за этого копья ломать? Ну не понимаю я, когда любящие вроде бы супруги расходятся только из-за отсутствия детей - как будто только ради детей вообще люди вместе. Как будто нет любви, а есть только инстинкт размножения...

Я прекрасно понимаю то, что Вы все хотите до меня донести - что муж может рано или поздно уйти... К кому только? К той, которая сразу же понесётся на ЭКО? Так её ещё поискать надо )) Но тем не менее - если будет давить на меня - пусть уходит. Но я надеюсь, так не произойдёт. А я, вообще-то, ничего плохого ему не сделала - только отказалась делать ЭКО. И он не считает себя вправе меня на это уговаривать и тем более заставлять.

[lyalico]

И ещё непонятно - а как именно, по-Вашему, я НАВЯЗЫВАЮ мужу бездетность? Презервативы я на него насильно не натягиваю, противозачаточные тайком от него не пью, витамины всевозможные и Авиценны, в инете выисканные, покупаю/делаю ему, лечению его не препятствую... А сейчас я уговриваю его "расциклиться", переключиться на что-нибудь другое, "перестать беспокоиться и начать жить" - так как пишут, что это омогает - и, м.б., само собой все получится. А если думать об этом, занимаясь сексом - ну, нельзя так.

[Явлена]

Господи, ну надо же как могут зомбировать на этом форуме, почище чфистов уже все это выглядит, они хотя бы смирные, и не такие агрессивные как экошницы.


Беда вся в том, что экошницы приписывают мужикам почти женские желания, сродни материнским инстинктам(ХИ!), а с этим то сложно и очень сложно у многих мужчин.


По моему, очень озабочены "генетическим" воспроизводством малокультурные представители рода человеческого.


П.С. Лялико, я бы не стала здесь эмоционально отбиваться.

Но некоторые Ваши фразочки действительно коробят, и в них виден корень нежелания родить ребенка. Но ведь все может измениться, в т.ч. и ваше желание.

[bolkab]

Вы это именно на сайтах чайдфри нашли, похоже. И, видимо, у нас тут чайлдфришничество пропгандировать собираетесь. Прикольно. Не по адресу. Многие из нас Ваши аргументы много раз слышали, я - особенно часто. И абсолютно со всем, если в теории, не согласна. Если на практике - то Вы очень хорошо объяснили этим текстом, почему на практике в парах всегда побеждают чф. Именно потому, что они просто поддерживают статус-кво, а мы - хотим чего-то, чего еще нет. А попу отрвать от дивана и что-то сделать всегда сложнее, чем на диване остаться. Хотя отнюдь не факт, что максимум удовольствия будем достигнут именно лежа на диване


Но, во-первых:


1. Когда чего-то нет, это МОЖЕТ быть трагедией, доводящей до самоубийства. И среди психологических теорий, помогающих выжить в таком состоянии, есть, конечно, и такие, которые прописываете Вы (перестать хотеть тем или иным способом), но есть и такие, которые утверждают, что лучший и наиболее здоровый способ перестать хотеть - это получить желаемое. Точка.


2. Иногда, даже при желании "пациента", НИКАКИЕ психологические теории не помогают ПЕРЕСТАТЬ ХОТЕТЬ. Когда желание очень сильное. И Слава Богу. Это не значит, что у человека нездоровая психика. Нормальный целеустремленный человек. Вы же тоже целеустремленная женщина, только в других направлениях.


3. Вас совершенно не смущает то, что Вы подавляете в муже волю. Пользуетесь его, как Вам представляется, безвыходным положением. Но найти женщину, согласную на ИКСИ, не так сложно. Во-первых, в России полно регионов, где женщины согласны на все ради мужика. Хотя в Тюмени, возможно, это и не так. А миграция сейчас очень интенсивная... Так что встретить такую женщину Вашему мужу ЛЕГКО, еще выбирать будет... Во-вторых, если по-честному, он может просто найти такую, которая тоже хочет детей. И, может быть, ей даже тоже для этого будет нужно ЭКО. И они без всяких споров и проблем объединят усилия в этом направлении. У меня с нынешним мужем именно так и получилось.


4. О чем я и толкую - Ваша цитата - о браке между чф и хочушкой. А, блин, почему бы не СРАЗУ вступать в брак со "своим"? Ищите мужика чф, он будет с Вами счастлив просто, тем более Ваш сын уже вырос а мужу будет лучше с хочушкой. Жизненные цели партнеров в браке должны совпадать в главном, иначе кто-то обязательно будет несчастен. Отсутствие чего-то важного- как минимум ТАК ЖЕ трагично, как присутствие чего-то лишнего.


5. А разве любовь, которую Вы проповедуете, не означает стремление сделать все для счастья того, кого любишь? А не заставить его принять ВАШЕ представление о счастье, да, именно НАВЯЗАТЬ свою волю, от этого определения не уйдешь?

[Явлена]

Болькаб, все хорошо написано.

Но вот это видела?? "понимаете, мне неприятна сама идея, что человек вступает в отношения не с человеком, а заранее рассматривает, что этого человека дополнит приложение"


Я согласна с этим на 1000%.

[bolkab]

[quote title=len_a писал(а) вс, 26 октября 2008 08:26]Господи, ну надо же как могут зомбировать на этом форуме, почище чфистов уже все это выглядит, они хотя бы смирные, и не такие агрессивные как экошницы.



Они гораздо более агрессивны, смирностью там и не пахнет


Беда вся в том, что экошницы приписывают мужикам почти женские желания, сродни материнским инстинктам(ХИ!), а с этим то сложно и очень сложно у многих мужчин.


По моему, очень озабочены "генетическим" воспроизводством малокультурные представители рода человеческого.


Я, значит, малокультурный представитель. Ладно. Пусть так. Хоть горшком назови, мне главное, чтобы дело мое шло вперед и побеждало А если серьезно, я не против даже того, чтобы количество людей на Земле сокращалось. И мне пофиг, чьи именно гены будут продолжаться (при условии, что мои - продолжаются )Я против только того, чтобы у людей вообще привычка рожать отпала, начала ассоциироваться с чем-то низменным, ну то есть против того, чтобы вымирали люди полностью. Поэтому с тем, что рожать не круто, а круто - не рожать, я буду спорить всегда. И буду искать союзников. Да, прям до последней капли крови


Материнского инстинкта не существует ведь? Он культурно обусловлен и - не инстинкт. А есть - инстинкт размножения, и у мужчин, и у женщин, но у большинства он задавлен цивилизацией, то есть вот как раз культурно подавлен. А у нас - не подавлен. Пусть нас мало, но это классно, что мы есть. А чф очень как раз много, больше чем нас, так что не надо бояться за экологию, население Земли обязательно будет существенно уменьшаться уже в самом ближайшем будущем

[bolkab]

len_a писал(а) вс, 26 октября 2008 08:47
Болькаб, все хорошо написано.

Но вот это видела?? "понимаете, мне неприятна сама идея, что человек вступает в отношения не с человеком, а заранее рассматривает, что этого человека дополнит приложение"


Я согласна с этим на 1000%.






А я не согласна. Лялико именно так все видит, не факт, что обязательно именно так это видит ее муж. Для нее этот момент выпячивается, потому что важен присущий этому моменту негатив - а для него "ребенок это счастливый, осязаемый результат гетеросексуальной любви", ее плод. Это нормальное желание. Свойственное многим нормальным людям. Ребенок, который будет - ты и я одновременно. Ведь любовь сущностно - стремление к слиянию двух людей в одно целое. И именно в ребенке это наиболее естественно осуществимо...


L'enfant qui viendra

Qui nous ressemblera

Qui sera a la fois

Toi et moi


Любовь же чф, видимо, очень индивидуалистична (чтобы не сказать большего). Никаких слияний не предполагает. А предполагает служение другого, отдельного человека - мне, любимой (или любимому)

[bolkab]

lyalico писал(а) вс, 26 октября 2008 01:03
И ещё непонятно - а как именно, по-Вашему, я НАВЯЗЫВАЮ мужу бездетность? Презервативы я на него насильно не натягиваю, противозачаточные тайком от него не пью, витамины всевозможные и Авиценны, в инете выисканные, покупаю/делаю ему, лечению его не препятствую... А сейчас я уговриваю его "расциклиться", переключиться на что-нибудь другое, "перестать беспокоиться и начать жить" - так как пишут, что это омогает - и, м.б., само собой все получится. А если думать об этом, занимаясь сексом - ну, нельзя так.



Почему нельзя? Все можно. То есть, по всему судя, его желание достаточно сильное. Жаль мне его, очень. Как часто мне это говорили в свое время - расциклиться, начать жить... бывало и такое, поначалу, что я и расциклиться пробовала. Расциклилась на два года полностью - никакого, конечно, зачатия не было. Кстати, когда потом кто-то пытался настаивать на таком расцикливании, мое отношение к этим людям очень менялось в плохую сторону. Вплоть до ненависти. Это моя жизнь, и мне решать, что с ней делать. Хочу детей - они у меня будут. Иначе говоря, с какого-то момента все попытки мной манипулировать приводили только к обратному результату. Так же может получиться и с Вашим мужем. Подумайте об этом Хотя, мб, Вам повезет и до ненависти не дойдет


А если уж о психологии - то Ваше очень СИЛЬНОЕ нежелание детей тоже тогда "самостоятельной" беременности препятствует. И Вы, вполне возможно, на это очень рассчитываете... а так, кто докажет, что Вы вообще таблетки противозачаточные тайком от мужа не принимаете - полно таких вариантов...

[lyalico]

bolkab писал(а) вс, 26 октября 2008 08:42
Вы это именно на сайтах чайдфри нашли, похоже. И, видимо, у нас тут чайлдфришничество пропгандировать собираетесь. Прикольно. Не по адресу. Многие из нас Ваши аргументы много раз слышали, я - особенно часто. И абсолютно со всем, если в теории, не согласна. Если на практике - то Вы очень хорошо объяснили этим текстом, почему на практике в парах всегда побеждают чф. Именно потому, что они просто поддерживают статус-кво, а мы - хотим чего-то, чего еще нет. А попу отрвать от дивана и что-то сделать всегда сложнее, чем на диване остаться. Хотя отнюдь не факт, что максимум удовольствия будем достигнут именно лежа на диване


Но, во-первых:


1. Когда чего-то нет, это МОЖЕТ быть трагедией, доводящей до самоубийства. И среди психологических теорий, помогающих выжить в таком состоянии, есть, конечно, и такие, которые прописываете Вы (перестать хотеть тем или иным способом), но есть и такие, которые утверждают, что лучший и наиболее здоровый способ перестать хотеть - это получить желаемое. Точка.


2. Иногда, даже при желании "пациента", НИКАКИЕ психологические теории не помогают ПЕРЕСТАТЬ ХОТЕТЬ. Когда желание очень сильное. И Слава Богу. Это не значит, что у человека нездоровая психика. Нормальный целеустремленный человек. Вы же тоже целеустремленная женщина, только в других направлениях.


3. Вас совершенно не смущает то, что Вы подавляете в муже волю. Пользуетесь его, как Вам представляется, безвыходным положением. Но найти женщину, согласную на ИКСИ, не так сложно. Во-первых, в России полно регионов, где женщины согласны на все ради мужика. Хотя в Тюмени, возможно, это и не так. А миграция сейчас очень интенсивная... Так что встретить такую женщину Вашему мужу ЛЕГКО, еще выбирать будет... Во-вторых, если по-честному, он может просто найти такую, которая тоже хочет детей. И, может быть, ей даже тоже для этого будет нужно ЭКО. И они без всяких споров и проблем объединят усилия в этом направлении. У меня с нынешним мужем именно так и получилось.


4. О чем я и толкую - Ваша цитата - о браке между чф и хочушкой. А, блин, почему бы не СРАЗУ вступать в брак со "своим"? Ищите мужика чф, он будет с Вами счастлив просто, тем более Ваш сын уже вырос а мужу будет лучше с хочушкой. Жизненные цели партнеров в браке должны совпадать в главном, иначе кто-то обязательно будет несчастен. Отсутствие чего-то важного- как минимум ТАК ЖЕ трагично, как присутствие чего-то лишнего.


5. А разве любовь, которую Вы проповедуете, не означает стремление сделать все для счастья того, кого любишь? А не заставить его принять ВАШЕ представление о счастье, да, именно НАВЯЗАТЬ свою волю, от этого определения не уйдешь?



1. Пропагандировать я ничего не собираюсь.

2. Я не могу и не пытаюсь заставить мужа "перестать хотеть", я лишь пытаюсь сгладить ситуацию - чтобы он не комплексовал по этому поводу и не чувствовал себя несчастным. Пытаюсь донести до него, что его диагноз не делает его инвалидом, неполноценным и прочее.

3. По Вашему п. 3 - просто противно читать было - перескажу этот раскалад мужу - ем тоже станет пртивно, и он скажет, что ему кроме меня, никто не нужен. Мы поженились по любви, не знаю, понятно Вам это или нет.А не токмо произведения потомтва ради. Поэтому мы и не навязываем ничего друг другу, а пытаемся вместе искать пути решения проблемы - остальное Ваши извращённые выдумки. Кстати, именно потому что муж меня любит и видит во мне любимую женщину, а не просто будущий инкубатор - он и не тянет меня на ЭКО насильно.

bolkab писал(а) вс, 26 октября 2008 09:08



А если уж о психологии - то Ваше очень СИЛЬНОЕ нежелание детей тоже тогда "самостоятельной" беременности препятствует. И Вы, вполне возможно, на это очень рассчитываете...



Насчёт нежелания, которое препятствует Б - Вы сами-то эти сказки верите? Если б оно так было - сколько неприятных залётов бы удалось избежать женщинам, и абортов, и других трагедий - да что там - контрацепция не нужна была бы

bolkab писал(а) вс, 26 октября 2008 09:08



а так, кто докажет, что Вы вообще таблетки противозачаточные тайком от мужа не принимаете - полно таких вариантов...



Ну, это уж вообще - без комментариев. Уж Вам я точно ничего доказывать не собираюсь...

len_a писал(а) вс, 26 октября 2008 08:47
Болькаб, все хорошо написано.

Но вот это видела?? "понимаете, мне неприятна сама идея, что человек вступает в отношения не с человеком, а заранее рассматривает, что этого человека дополнит приложение"


Я согласна с этим на 1000%.





Спасибо за понимание.

[Явлена]

bolkab писал(а) вс, 26 октября 2008 08:52



Я против только того, чтобы у людей вообще привычка рожать отпала, начала ассоциироваться с чем-то низменным, ну то есть против того, чтобы вымирали люди полностью.


Поэтому с тем, что рожать не круто, а круто - не рожать, я буду спорить всегда. И буду искать союзников. Да, прям до последней капли крови


Оль, твои лозунги были бы ой как хороши на сайтах ЧФ, которые действительно мгут , но не хотят. А когда у людей реальные препятствия (причем в случае автора действительно по всем фронтам, хорошо, что есть любовь между супругами!) , то твои тезисы выглядят очень радикальными, скорее даже зомбирующими, а ведь эко не шутка ни по деньгам , ни по здоровью, и автору не 20 лет, она сама во всем очень хорошо разобралась. Почему здесь, в данной ситуации понимание тебе изменяет??

Тогда точно сектанством наш форум не зря называют.. А ну вперед, на эко баррикады... это ж круто, родить(хотя вовсе не факт!)..всем чфистам назло..


bolkab писал(а) вс, 26 октября 2008 08:52


А чф очень как раз много, больше чем нас, так что не надо бояться за экологию, население Земли обязательно будет существенно уменьшаться уже в самом ближайшем будущем

[/color][/b]




Оль, ну кто считал то?? Ты знаешь, наверное половина пробирочниц бывшие чфисты.. Может все таки не будем нагнетать страстей?? Может тогда об абортах поговрим?? Сколько не рождается детей ведь!! Уже зачатых, и наверняка и по любви тоже...

[Ariane]

Жуть какая-то полная, а не тема. Только лень отвечать bolkab, доказывать что-то.

Еще раз, я лично уверена, что побеждает именно тот, кто реально хочет, а нет, то не так уж и хотел.

Все хорошо, но если б ЭКО гарантию давало хоть какую-то: сделал столько-то уколов, пункция и оп бебик. Вы забыли уточнить сколько попыток lyalico обязана пройти, чтоб доказать мужу любовь свою?

Сколько браков распадается после ряда неудачных попыток и даже после удачных и почему-то враз все забыли, что слабым звеном здесь как правило мужики выступают, даже те, кто очень хотел. Крышу у них от свалившейся ответственности сносит. А женщина куда она теперь с подводной лодки.

Явлена права - эомбирование на Пробирке еще то: ребенок любой ценой, кто не с нами, тот против нас.

[bolkab]

Я рада, что вам надоело спорить. Мне как раз тоже надоело. Я давно знаю, что ЧФ не переубедишь. Я давно знаю, что сильное желание иметь своих детей многие объявляют ненормальным.


Любовь? Ну она не обязательно предполагает брак. Если ОЧЕНЬ хочется детей, и одновременно ОЧЕНЬ любишь человека, который чайлдфри - то можно и эту проблему разрешить, просто по частям. Любить в одном месте, а детей иметь - в другом. Знаю людей, которые так и сделали. И очень их понимаю и одобряю.


Это МОЯ позиция. Я никого не зомбирую. Я просто отвечаю доводами на ваши доводы. Я просто вам показываю, что в этой области нет безусловных истин.


Ведь и у вас у всех троих - мнения очень разные. Просто сейчас вы объединились ситуативно - в травле меня, потому что я подставляюсь и не уступаю. А я и не собираюсь уступать. Это для меня, вероятно, наиболее важное личное убеждение в жизни. Личная, блин, этическая позиция С чего бы вдруг я так легко от этого всего отказалась? Всего лишь из-за травли на форуме? Подумаешь, фигня какая, меня общественным давлением не так просто задавить, надо стараться гораздо больше и лучше


А вы, как всегда в таких случаях у людей бывает, пытаетесь сказать, что тот один, кого вы травите - именно он(а) как-то подавляет вас. А вас ведь трое на одну, уже давно, заметили? И главное, все это время, вы ничего не можете мне доказать и опровергнуть.


А я ведь белая и пушистая и всего лишь о том, что желание, чтобы на свет появились свои дети - тоже важная вещь в жизни, по крайней мере сопоставимая по важности с той любовью, о которой вы пишете. Любовью к себе драгоценным


И как уже много оценочных суждений, боже! И зомбирование, и фанатизм, и агрессивность... ой блин зыбыла, еще предательство и бескультурье! Абыдеться, што ли? а вы, родимые, разве не агрессивны? Разве не безапелляционны? Разве не непреклонны в отстаивании своих мнений? А это ж фанатизм, родненькие! Про культуру я уж и вовсе молчу, приличным людям вроде не пристало так обзываться


Плюс травля. Да-да, "идет охота на волков...", в данном случае я получаюсь тот самый волк за флажками, прикольное ощущение

[Ariane]

bolkab

Да за Бога ради, если вам в кайф считать себя победительницей в данном споре. Разве ж жалко. Травят вас понимаешь втроем. Ваша жизненная позиция? Похвально. Ваше право ее иметь и глупо было бы ради форума от нее отказаться. К чему, впрочем, никто вас и не призывал. А вот навязывать ее другим?

Оно конечно приятно чувствовать себя волком вырвавшимся за флажки, да только вы бы таковой себя считать могли бы на форумах чайлдфри. Чтож вы там свою позиуию не отстаиваете? А на Пробирке это раз плюнуть, здесь у вас за спиной ой какая поддержка мощная. да стоит лишь эту тему сначала прочесть. Так что это не вы за флажками, а lyalico не обольщайтесь. Прикольно, как это вы все передернули.

А вы не подумали, что вы таким образом наоборот от ЭКО только отталкиваете? Тех кто приходит сюда со своими страхами, сомнениями, а вы им: подумаешь какая неженка, я вот выдержалаь и ты не расклеишься, чай несахарная. Ведь вам бы напротив хотелось бы, чтоб детей больше становилась.

Впрочем ладно, я давно на Пробирке уже рот стараюсь не раскрывать. Неприятно было просто как автора темы заклевали.

[bolkab]

Конечно-конечно, все дело в том, что я тоталитарно ориентированная прямолинейная сумасшедшая фанатичка и бескультурная предательница


А мне все равно, будут ли дети у чайлдфри, кстати это наверное плохо, надо пофанатичнее еще немного бы стать мне лишь бы они хоть у кого-то еще рождались, вот такая вот аномалия развития мозга у меня и не хочу я цацкаться с теми, кто очень за себя боится - если все равно чувствую, что базово они - просто не хотят - потому что когда базово хотят, то вопрос немного не так ставится, и тогда я всегда с удовольствием понянчусь когда смысл есть и все небезнадежно


а в споре конечно никто не победил, Вы не волнуйтесь