Разбор пРолетов

[personaЖ]

затура писал(а) пт, 04 апреля 2008 10:06
Ну почему же врачи не хотят искать причину?! они что думают что три неудачи это просто так и надо еше походить к ним и все будет?


Твой врач не будет искать причину - у нее такая тактика. Иногда действенная.

затура писал(а) пт, 04 апреля 2008 10:06
Девочки подскажите ,т.к. спрсить совсем не у кого СКЛ, HLA,это генетический анализ или иммунологический.


Проверяют иммунологическую совместимость по генам. Врач- иммунолог. Генетик - это когда мутации эмбриона.

затура писал(а) пт, 04 апреля 2008 10:06
Что такое кариотип ?


Кариотип - это когда по генам определяют, мужчина ты или женщина.

Б у тебя была от мужа? тогда вы точно -мужчина и женщина и сдавать этот анализ не надо.

затура писал(а) пт, 04 апреля 2008 10:06
Антитела к фосфолипидам это из области генетики или иммунологии.


Это и генетика и иммунология. АнтиФосфолипидныйСиндром- иммунологическое заболевание. Оно может быть спровоцировано мутациями генетики гемостаза. Врач -гематолог.

[Стервоза]

Полезная информация по анализам


Антитела к фосфолипидам IgG и IgM класса


Антифосфолипидный синдром (АФС) - группа заболеваний, вызванных наличием антител к фосфолипидам. Антифосфолипидные антитела (АФЛ) - аутоантитела класса IgG и IgM, способные связываться с антигенными детерминантами фосфолипидов - (кардиолипин, фосфатидилсерин, фосфатидилинозитол, фосфатидиловая кислота, фосфатидилхолин) и фосфолипид-связывающих белков. Связывание с кардиолипином происходит при обязательном участии кофактора - рг-гликопротена I.


Причины выработки АФЛ не установлены. Предположительно, длительная персистенция вирусов, тропных к эндотелию сосудов, вызывает морфологические и функциональные изменения клеток эндотелиальной мембраны с развитием гиперкоагуляционного синдрома, стимуляцию В-лимфоцитов, которые при определенных условиях продуцируют АФЛ.


АФЛ связываются с фосфолипидами клеточных мембран, изменяя конформационную и метаболическую структуру клетки, что приводит к нарушению функции клеток с развитием стаза и тромбоза. В связи с тем, что поражаются сосуды различного калибра и различной локализации, спектр клинических проявлений АФС разнообразен - тромбозы, инсульты, акушерская патология, тромбоцитопении. Частота встречаемости АФЛ при различных патологических состояниях представлена в таблице:

Патологическое состояние Частота обнаружения АФЛ,%

Рецидивирующий венозный тромбоз 28-71

Привычный выкидыш 25-64

Поперечный миелит 50

Тромбоцитопения 27-33

Гемолитическая анемия 38

Артериальный тромбоз 25-31

Ливедо ретикулярис 25

Легочная гипертензия 20-40


Наиболее значимым проявлением АФС является акушерская патология, связанная с плацентарной децидуальной васкулопатией - привычное невынашивание, антенатальная гибель плода (чаще в 1-м и 2-м триместре), тяжелые формы гестозов, задержка внутриутробного развития плода.


В популяции АФЛ обнаруживаются у 2-4% населения. Частота встречаемости АФЛ увеличивается у больных с аутоиммунными, воспалительными, инфекционными заболеваниями, злокачественными образованиями, на фоне приема оральных контрацептивов, психотропных средств. АФС может быть первичным (отсутствуют признаки других аутоиммунных заболеваний) и вторичным (на фоне других аутоиммунных заболеваний, чаще всего системной красной волчанки). Существует также серонегативный вариант АФС, характеризуюзующийся отсутствием АФЛ и волчаночного антикоагулянта при наличии клинических проявлений АФС. При этой форме обнаруживаются только антитела к рУгликопротену I.


Основным критерием лабораторного диагноза АФС является наличие АФЛ (или антител к карлиолипину) и волчаночного антикоагулянта в 2-х или более исследованиях с интервалом не менее 6 недель.


Показанием к назначению анализа на АФЛ является:

Акушерская патология (привычное невынашивание)

Рецидивирующие тромбозы различной локализации

Системные заболевания соединительной ткани (системная красная волчанка, синдром Шегрена)

Тромбоцитопения

Ложноположительная реакция на сифилис с использованием кардиолипинового антигена (RWJRPR)

[-Dolce Vita-]

elka, а что за причины, если не секрет, и существуют ли эффективные методики их лечения?

[personaЖ]

Я так понимаю, причина в нарушениях кариотипа. А методика -предимплантационная диагностика.



А насчет того, делать или не делать этот анализ: мне врач сказал, что при наличии развивающейся Б или прерывании с генетически нормальным эмбрионом в анамнезе, делать этот анализ не нужно.

Елка, а почему говорили, что не надо? Беременности получались?

[Ракушка]

А я сдала все что можно сама, когда я первый раз ходила в клинику, выдали большой лист, там было оч много анализов, но мой врач сказал, что ему ничего не надо. Я решила, что мне самой надо. Все сдала, ничего не нашла. Зато теперь спокойна за все, и не буду себя винить, если не получится. А сейчас я в протоколе..

[Киса 7]

Ракушка, удачного протокола и АПЧХИ на тебя.

[Ракушка]

Спасибо!!! особенно за чих! Очень нужны и побольше :)А тебе, Киса 7, легкой легкой Надеюсь скоро догнать!

[Невка]

Затура!

Кариотипирование мы с мужем делали после того, как у второго замершего плода обнаружили генетические отклонения, а у нас их не оказалось.

поздняя мутации - в этом случае не помогла бы и предимплантационная диагностика. Кстати, она несколько снижает шансы на Б, т.к. эмбриошки травмируются.


Иммунологию мне даже после трех протоколов не назначали - объяснение (врача, конесно), Б. были, причины замирания с этим не связаны, искать в этом направлении нет смысла ...

Правда, если опять будет неудача, то я буду именно тут искать - даже для собственного успокоения.


Удачи!

[Gelya]

elka писал(а) пт, 04 апреля 2008 23:17
Привет! Я уже писала но еще раз напишу, кариотип показывает хромосомные нарушения, т.е. генетику твою и мужа. Мне тоже говорили не надо и я потеряла 4 года, но потом сдала и нашла причину неудач Анализ дорогой но эту причину надо исключить



а если у меня Б была, и у мужа ребенок от 1 брака, нам все равно надо сдавать кариотип? а то что-то я сомневаюсь в небходимости данного анализа, и нужен ли нам HLA- 1 класса, тоже как-то сомнительно, по HLA-2 у нас 3 совпадения, и на основании этих совпадений нам назначили: кариотип, HLA-1, СКЛ, СГс акросомальной реакцией... все ли надо сдавать? сомневаюсь очень...

и еще у меня на допплере обнаружили отсутсвие кровотока внутри матки, думается мне что надо в эту сторону что-то делать и иммуноглобулины, а не генетику проверять...

[personaЖ]

Белоусов Дмитрий Михайлович (на Опарино) 5065146.

Геля, когда я делала Доплер-исследование, мне сказали, что последние исследования показали, что проблемы с кровотоком не влияют на возможность забеременить. А если Доплер делали в первые дни цикла, то отсутствие кровотока внутри матки объяснимо- эндометри фактически еще не было.

Проблемой считается нарушение кровотока в районе яичников - это указывает на снижение фоликулярного запаса.

[Gelya]

я как раз делала у Белоусова, на 7 ДПО, то есть как раз 2 фаза, как он мне сказал, эндометрий суперский, красивый, все замечательно, но кровь в вены как поступает, так сразу же оттуда и сливается, внутрь не приходит ничего, то есть там он полностью отсутсвует, он же и сказал что нужна физиотерапия, но с миомами особенно на физио то не походишь, магнит я могу и дома поделать, а больше мне ничего и не сделают собственно...

вот я и думаю, возможно ли вообще сохранить Б с таким нарушением гемодинамики?

[personaЖ]

Gelya писал(а) пт, 16 мая 2008 11:03
я как раз делала у Белоусова, на 7 ДПО, то есть как раз 2 фаза, как он мне сказал, эндометрий суперский, красивый, все замечательно, но кровь в вены как поступает, так сразу же оттуда и сливается, внутрь не приходит ничего, то есть там он полностью отсутсвует, он же и сказал что нужна физиотерапия, но с миомами особенно на физио то не походишь, магнит я могу и дома поделать, а больше мне ничего и не сделают собственно...

вот я и думаю, возможно ли вообще сохранить Б с таким нарушением гемодинамики?


Я к этому отношусь скептически - там же рука руку моет. У них разработана новая метода мягкого физиолечения пациенток с кистами и миомами - пациентки нужны - кто-то защищаться будет.

Сходите к другому специалисту на 19-21 день. Многие считают, что Доплер нужно делать именно в этой фазе. Уверена, картина будет другая. А во время Б образуются новые капиллярчики и венки. Так что все возможно, и все будет.

[Lesyulka]

Добрый день всем, милые девчоночки, дорогие женщины и счастливые мамочки. Читаю, читаю, читаю и не нахожу ответа на вопрос о своем наболевшем. Неужели ни у кого нет вопросов по этой тематике. Я второй месяц после первого неудачного ЭКО, сижу жду своего втрого раза, а за одно пытаюсь найти причины первой неудачи. Раньше мне казалось, что самым главным является сама процедура - перенесли и все, сейчас я почему то уверена в том, что процентов 90% успеха зависит от поддержки после переноса эмбриончиков. Во всяком случае, в моей истории ак оно и было: при длинном протоколе получили 10 яйцеклеток (как говорила врач качественных), на пятый день после оплодотворения перенесли две, остальные восемь для криоконсервации почему то были не пригодны, на вопрос почему никто из врачей ответа дать не может. Из поддерживающей терапии мне назначили Утрожестан 200 мг х 2 раза в сутки и витамин Е, фолиевую кислоту. Тогда меня это не удивило особо, я считала раз врач назначает такое лечение, значит так оно и должно быть. Но мое доверие меня и подвело. Сначала все шло просто замечательно - две перенесенных яйцеклеточки я берегла в себе как самое самое дорогое сокровище - только правильное полноценное питание, только самый лучший режим дня, никаких волнений и тем более нагрузок, колыбельные на ночь и просьбы обязательно выжить... Может все оно так бы и было дальше, но на 8ДПП у меня начались боли в низу живота и незначительные непонятные выделения, позвонила врачу - говорит надо срочно сделать укол Хорагона и принимать Прогинова по 2 таблетки в день. При слове "срочно" муж летит за препаратом в больницу каких то 3 часа дороги туда и обратно и укол был сделан. Боли прекратились, но выделения остались. Врач говорит: Ждите дня теста! Мы ждем. На 11 ДПП я не удержалась и сделала тест, на нем - две поплоски, хотя одна немного светлее, но все таки есть. На 14 ДПП четкая одна полоска, анализ ХЧГ - 8,9. Врач говорит была биохимическая беременность. Но я не совсем понимаю, что значит биохимическая? В моем понимании - это означает, что эмбриончики мои прижились, но мой организм не в состоянии самостоятельно без медикаментозной поддержки был их принять и дать возможность развиваться, а 400 мг утрожестана не смогли дать ему такую поддержку. Кто знает подскажите, я права или нет? И исходя из моей логики, если бы мне было назначено соответсвующая поддержка, то у моих малюточек были шансы выжить. Девочки милые, подскажите, у кого какая была поддержка после переноса, пожалуйста. Не могу добится ничего ни в литературе, ни врачи толком не объясняют ничего, а мне это очень важно я готовлюсь на вторую попытку и хочу более-менее разобраться в этом. И еще, хочу предостеречь тех, кто только готовится, думает об ЭКО и намеревается, будьте внимаельны, не бойтесь переспросить и перепроверить написаное врачом, так как от таких ситуаций возможно и зависит результат. Очень прошу всех у кого есть информация по этой теме откликнуться.

[toyota]

Lesyulka-Очень жаль что ваша первая попытка оказалась неудачной.

Поверьте ваша боль понятна всем девчатам на етом форуме,но всё же не нужно в неудаче винить поддержку,на ето есть врач положитесь на его опыт,не нужно заниматься самоназначением.

На имплонтацию может повлият всё что угодно.Например вы не указали причину по которой пришли к ЭКО,(МФ,ЖФ,гармоны,и.т.д)???

Ваш возраст тоже не известен.Вы уже обсуждали с врачом возможные причины неудачи?что он вам говорит?

К сожалению ЭКО не гарантирует 100% беременности а только оставляет нам надежду на 30% удачного исхода.

не теряйте надежду,восстанавливайтесь,ваши детки ждут вас.

[Lesyulka]

Спасибо за поддержку, за хорошие слова.

Я не виню врачей в провале, и как и доверяла, так и доверяю своему врачу и вторую попытку буду делать только у нее. И ни в коем случае не собираюсь заниматься самоназначением, а как раз хочу обговорить все возможные варианты медикаментозной поддержки с врачом, поэтому и собираю как можно больше информации. Врач моя сама не понимает почему неудача, все шло замечательно, просто есть один момент немного смущающий: на дату пересадки моя врач уехала в отпуск, и пересадку делала, а также поддержку мне назначала другая врач, может повлияло это - история болезни была не изучена, в проблемы мои она тоже не вникала? И почему в клинике разрешен такой подход, не доведя больных в протоколе, отпускать специалистов в отпуск. Хотя с другой стороны, я тоже их прекрасно понимаю, все живые люди и всем нужно отдыхать.

Относительно диагноза, с которым мы пришли к Эко: у мужа все нормально, у меня абсолютные показания к Эко - один яичник без трубы (второй был удален вместе с разорвавшейся кистой) и здоровая матка, проблем с циклом у меня никогда не было - стабильно, ежемесячно; гормональный фон - абсолютная норма. Все анализы перед протоколом в норме, Кариотипирование тоже норма. Видно нехватило простого везения.

И теперь нам надо набраться сил, перетерпеть и немножко подождать своих деток. У меня по этому поводу абсолютный позитив, жду не дождусь второй попытки и верю, что нам обязательно ПОВЕЗЕТ, так как у нас накопилось столько любви и тепла, что нам просто необходимо поделится ими с малышами...

И все таки, у кого есть опыт Эко(положительный, отрицательный) и есть желание поделиться - напишите о своей поддерживающей терапии, буду очень-очень-очень благодарна.

[Марика (королевамать)]

Lesyulka, ИМХО:

вряд ли была биохимическая, скорее остатки хорагона;

я бы добавила в поддержку больше утрожестана и эстрогены (прогинову, дивигель).

Но только сначала нужно обсудить все с врачом.

[toyota]

Lesyuilka-посмотри ниже в топике *протоколы о протоколах* есть темка *девочки я собираю информацию по вашим протоколам*,

Думаю ето то что ты искала.Инфа про диагнозы,мед.поддержке.

Удачи в следующем протоколе!

[Сима]

Lesyulka, сочувствую вам в вашей первой неудаче. Через это прошли очень многие девочки, теперь уже мамочки, в том числе и я, так что не отчаивайтесь. По одному протоколу сложно делать выводы, на наступление беременности влияет слишком много факторов, чтобы списывать все только на слабую поддержку.Странно только, что Прогиновы изначально не было в поддержке.

Согласна с Е.ворона Марика, это были остатки Хорагона, а не биохимическая.

У меня в поддержке был один Крайнон и 1 таблетка Прогиновы и фсе.Поддержку отменили на 17ДПП, на дальнейшее течение беременности это не повлияло.

А какая у вас проблема в паре??? У нас вот только МФ. В первом протоколе до 5 дня не дожил ни один из 11 эмбрионов, во втором из 10 осталось только 2, которые и подсадили. Скоро им уже 1,5 года будет.

Удачи в следующем протоколе!!! Все будет хорошо!!

[romasha]

ВСЕМ ПРИВЕТ!!!!!

ПРЕДЛАГАЮ В ЭТОМ ТОПИКЕ ПОДЕЛИТЬСЯ СВОИМИ ОШИБКАМИ! ПОТОМУ ЧТО ДОКТОРА ДОКТОРАМИ, А МЫ -БУДУЩИЕ МАМЫ ВСЁ-ТАКИ! И ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВО ВСЕОРУЖИИ!!!

НАДЕЮСЬ, МОИ ОШИБКИ КОМУ-НИБУДЬ ПОМОГУТ!!!!!!!!!!!


ДЕЛЮСЬ СВОИМИ ОШИБКАМИ :

1.ОШИБКА №1 НЕ ПОДНИМАТЬ ТЯЖЕСТИ!!!!!!!!!!!


в 1 М ПРОТОКОЛЕ (иНаЛмЕД, БОЯРСКИЙ К.Ю.-СУПЕР, КСТАТИ ) ВСЁ БЫЛО ВПОЛНЕ ХОРОШО И ПЕРЕНОС БЫЛ СИМВОЛИЧНЫМ -8 МАРТА....



НА ВТОРОЙ ДЕНЬ МНЕ ПРОСТО УДАРИЛО В ГОЛОВУ, ЧТО "НАДО ДЫШАТЬ СВЕЖИМ ВОЗДУХОМ" ( ИДИОТКА! ) И Я ПОТАЩИЛАСЬ "ГУЛЯТЬ" БУДУЩЕГО РЕБЁНКА , ПОТОМ ЗАШЛА , ЕСТЕСТВЕННО. В МАГАЗИН И НАКУПИЛА .....МОРКОВКИ, СВЁКЛЫ, ЯБЛОК - ТИПА СОК ДЕЛАТЬ ( УМА-ТО !!!) И ТВОРОГ (ТИПА КАЛЬЦИЙ НУЖЕН РЕБЁНКУ!!! ((( )

ВОТ В МАГАЗИНЕ -ТО МНЕ И СТАЛО ПЛОХО....


ДЕВОЧКИ!!!! ВРАЧИ ЭТУ ИСТОРИЮ ИГНОРИРУЮТ!!НО Я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО ПОТЕРЯЛА МАСИКА ИМЕННО В ЭТОМ ДУРАЦКОМ МАГАЗИНЕ ОТ ТЯЖЁЛОЙ ОКОРЗИНКИ!!!! БЕРЕЖЁМ СЕБЯ ДО ХГЧ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ. ЛЕЖИМ ИЛИ ТИХОНЬКО ПЕРЕДВИГАЕМСЯ!!!!



2. ОШИБКА №2 ЛЕЖАТЬ СРАЗУ ПОСЛЕ ПЕРЕНОСА ХОТЯ БЫ МИНУТ 40!

2Й ПРОТОКОЛ ПО БЕСПЛАТНОЙ ПРОГРАММЕ В АВА-ПЕТЕР (ЧЕЖИНА -НЕ СУПЕР, НИКАК)


ТОЧНО ПРОЧЛА В ИНЕТЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПОСЛЕ ПЕРЕНОСА. ЛЕЖАТЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО НЕ ДВИГАЯСЬ ОТ 30 МИНУТ ДО 3Х ЧАСОВ. И ЧТО?

В АВЕ НА ГАГАРИНА ВСЕГО 2 ПАЛАТЫ И ОДНОВРЕМЕННО ДЕЛАЮТ И ПУНКЦИИ И ПЕРЕНОС. ДАЛИ ПОЛЕЖАТЬ ВСЕГО 10 МИНУТ И ТО СВЕРХУ ОДЕЯЛА (ЧТОБЫ НЕ СМЯТЬ?!!!!!!!!! )

И ВОТ ВО ВРЕМЯ ОДЕВАНИЙ-ПЕРЕОДЕВАНИЙ-ХОДЬБЫ ПО КОРИДОРУ ЗА ЛЕКАРСТВОМ -НАКЛОНОВ С ЗАСТЁГИВАНИЕМ САПОГ И ПРОЧ. -ОПЯТЬ ТО ЖЕ САМОЕ ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ БЕЗУМНОЕ, ВО ВРЕМЯ КОТОРОГО ПОНИМАЕШЬ ЧЁТКО : ВСЁ!!!! ПРИЕХАЛИ!!!!

кОНЕЧНО, МУЖ МЕНЯ ВЁЗ ДОМОЙ ПОЧТИ ЛЁЖА... НО Я УЖЕ ТОЧНО ЗНАЛА: ВСЁ! (((( ОПЯТЬ ПРОЛЁТ((((

НАВЕРНОЕ, ТОЛЬКО МАМА ЧУВСТВУЕТ СВОИХ ДЕТЕЙ, ПУСТЬ ЕЩЁ НЕ РОДИВШИХСЯ.... ДЛЯ НИХ (ДОКТОРОВ) ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ЭМБРИОНЫ.....


ВСЕМ ОГРОМНЕЙШЕЙ УДАЧИ!!! ВСЕХ КРЕПКО ОБНИМАЮ!!!!!!

ВСЕМ ЖЕЛАЮ ДОЛГОЖДАННОЙ

[alana]

а мне кажется , что все решается изначально, на небесах.

Я после переноса лежала минуты три, потом уехала за город 300км в машине тряслась, и ни че. Просто нужен еще настрой позитивный мне кажется и все тогда должно получиться. ХГЧ сдаю завтра, но надеюсь на трехзначный!!!!!!!!!!!

[Федок]

Привет всем!Первое эко ... нервы и так как струны а тут еще гормоны в бешенных количествах ,крышу рвало не то слово . На 3 дпп истерика такая настигла что рыдала час и все это накатывало волнами на низ живота . А почему?! да доктор зашла в палату и в красках начала рассказывать пациентки, как масики уходят и что они на экране(узи) светятся белыми точками (мертвые), а мне сон приснился именно точки светяш. разглядывала причем об этом ничего такого не читала.(кстати сразу скажу что узи мне потом не делали и ничего я невидела). Я захлебываясь в истерике ей говорю ну зачем вы это говорите а?!!! она обиделась вышла. (типо ну какие же все нервные)Виноватаконечно я.

[romasha]

Федок! А я хотела спросить, что ты на 3ДПП делала в палате? Разве не отправляют домой после переноса? Если нет, скажи, что за замечательная клиника, где доктор В ПРИНЦИПЕ "ЗАХОДИТ В ПАЛАТУ" ? У меня вот ни палаты не было , да и доктору после переноса было пофик, даше не подошла...

[Minna]

romasha


Насчет подъема тяжестей соглашусь, у меня первая попытка могла сорваться именно по причине подъема тяжестей (забыла напрочь, что нельзя)


Насчет лежания после переноса - неправда!

У нас не лежат вообще! Перенесли - встал и пошел из кабинета, следующие на очереди!


Другое дело - дома надо отдыхать, можно и полежать, и поспать.

Я полдня лежала с книжкой, просто расслаблялась.

[Федок]

Отвечаю -центр в г.Ростове -на-Дону , На 3дпп лежала там же у них с гиперой под капельницами 2 дня, а врач зашла к блатной пациентке и беседовала с ней.

[romasha]

Наташенька ! У тебя всё ещё впереди!

Спасибо за предостережение!

А от сигарет я бы заранее отказалась. Не знаю, как для тебя , но для меня не курить - был большой стресс, даже снилось, что курю. А тут ещё экошные нервы вдобавок.

Я бы на твоём месте не курила бы месяца 3 , а потом- в протокол с чистой совестью ))))

Удачи тебе !!!! Чтобы всё получилось!!!!!

[Ксана]

Девочки, а я вот думаю, что тяжести - тяжестями, стрессы - стрессами, но самое главное в нашем деле - это поддержка. Гормонов должно быть достаточно, их нужно постоянно мониторить и при необходимости немедленно корректировать поддержку.

По крайней мере, я свой пролет связываю именно с этим.

В день сдачи ХГЧ (12 ДПП) я по собственной инициативе (врач не назначала!!! ) сдала прогестерон и эстрадиол. Прогестерон оказался низкий. Врач тут же увеличила мне поддержку (к утрожестану и прогестерону в уколах добавила крайнон), но оказалось уже поздно Получилась биохимическая.

В этот раз подержка сразу же назначена больше и гормоны велено мониторить. Но я бы и без указания врача стала это делать

[romasha]

Ксаночка!!!!

В какой клинике следят за поддержкой?!!!

Я добиться не могу! Говорила врачу, что кровь надо сдать на прогестерон и эстрадиол, а она мне :"Вы что, мне не доверяете? " ( типа, самая умная тут нашлась ...)

[Ксана]

Ромаша, в клинике "Лера"

Но и там в первый раз не мониторили, как я уже написала. Но приятно хотя бы то, что врач учится на своих ошибках

Обидно только то, что цена очень высокая у таких ошибок...

Если бы в прошлом протоколе смотрели гормоны, результат протокола мог бы быть другим - беременным