Клиники - Архив

[ЖенеПузик]

У меня создалось впечатление, что идет спор, но я никак не могу понять его суть.

Вот пытаются Наташу наставить на путь истинный - всепрощения и всепонимания. Но мне кажется, что в данной ситуации, пока, что это просто невозможно. Может потом, когда жить они уже будут раздельно, когда горечь обид поутихнет и т.д и т.п, то и можно будет со стороны взглянуть на все. Сейчас, находясь в самом эпицентре всего этого негатива, это просто нереально.


И вообще, сколько себя помню, всегда, когда приходила жаловаться к маме, всегда получала овтет - сама виновата, подумай что ты такого сделала, чтоб создать эту ситуацию. А иногда просто хотелось чтоб тебя пожалели... Вот так вот и сейчас, человек говорит - Мне плохо, а ему в ответ мораль читают, и тому приходится становится в оборонительную позицию...

Цитата:
Девчат, у кого нормальные любящие родители - этого не понять
- Богатому, бедного не понять...


Наташа, что касается твоей мамы, я очень надеюсь, ради неё самой, что рано или поздно она поймет, что ведет себя по отношению к тебе неправильно, и что изменится. Скажу из своего опыта, мои родители в последнее время очень изменились, это произошло, когда и я, и сестра от них уехали (не в сорах дело, у нас так принято, что после 18 дети уже живут самостоятельно),думаю именно тогда они поняли, как легко могут нас потерять.

[Явлена]

А я не вижу никакой морали. Я вижу, что каждый участник дискуссии по своему (со)переживает, находит что общее (давайте только без иллюзий, что у нас у кого то родители ангелы, или мы самы агнецы божии, бывали и такие моменты, что искры и молнии летят).

Скажу за себя. Я вместе с Наташей (Обезьянкой) пытаюсь найти точки опоры, и все время проецирую её ситуацию на себя, а как бы я себя повела в подобной ситуации. Я частенько сама с собой разговариваю, и когда не могу что то определить, то вспоминаю например вот это "подставь другую щеку" , "любить надо не только тех, кто любит тебя и не за то, что любят тебя" (почитайте Толстого, великий психолог и гуманист кста!).

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Да, что-то затянулась дискуссия, я в ней опять лягушка.


ЖенеПузик, то-то и оно, что мы уже жили от мамы отдельно - 4 года, и тоже было несладко, когда я забеременела она просто мечтала , что мы к ней переедем и как она мне будет помогать. Я как могла отказывалась от переезда. Потом сложилась такая ситуция, что я с ребенком к маме все-таки переехали. 2 месяца была идиллия, а потом началось.



Все, девчат, прошу меня больше в этой теме не обсуждать. Так быстрее в себя приду.

[ЖенеПузик]

Я конечно понимаю, что ощущение "Меня не любят", "Мне не додали" - очень субъективное, но иногда оно все-же оправданно... Родительская любовь, к сожелению, не само-собой разумеющеяся вещь, и я считаю, что никто другой, кроме родителей не заполнит эту нишу. Конечно, могут быть рядом близкие и родные люди, но мама и папа есть одни... ИМХО

[ЖенеПузик]

Явлена, не знаю, многие ли способны "подставлять другую щеку". Наверное так правильней жить, но это так не просто.

Грустно это, когда видишь однобокую любовь, будь то любовь родителей к детям или наоборот.

[Явлена]

ЖенеПузик писал(а) ср, 14 мая 2008 11:18
Явлена, не знаю, многие ли способны "подставлять другую щеку". Наверное так правильней жить, но это так не просто.




Конечно трудно! Процитирую своего любимого препода "а кто сказал , что жизнь проста??".

[Пуня]

Я думаю - должен кто-то кому-то или нет, личное дело каждого человека для себя решить, вне зависимости что для тебя сделали твои родители, родственники и т.д.


Я по-молодости много тоже расстраивалась из-за своих отношений с мамой и папой (мои родители разведены), потом расстраивалась из-за отношений родственников мужа к мужу (потребительского) как мне казалось.


А лет в 30 перестала. Все свои детские обиды просто забыла и все перевела в позитив. Формула проста - делай все что можешь, особенно для родителей, какие-бы выкрутасы они не вытворяли и НИЧЕГО не ожидай в ответ. Благо когда я могу что-то для них сделать. И живу я в абсолютной гармонии с тех пор. Может моя мама 2 часа побыть с ребенком - прекрасно, не может или не хочет - здорово, значит у нее есть какие важные дела и своя насыщенная жизнь. И никогда я не возвращаюсь к воспоминанием, что мне не додали, как меня обидели. Я взрослый человек и люблю своих родителей такими какие они есть.


Я убеждена, что пока ребенок не разберется со своими отношениями с родителями, он не способен "идти дальше", т.е по-сути построить свою счастливую взрослую жизнь. Я просто убедилась на своем личном примере. А моя любимая мамочка не может простить своих умерших родителей, которые ее по-ее мнению не любили, били и создавали комплексы. И это делает ее несчастной, а она не понимает, что от нее зависит ее счастье, даже в 65 лет не может ни понять, ни простить...

[bolkab]

Я на эту тему уже в другом топике все сказала. Единственное, что можно добавить - вот крайностей по подставлению щеки тоже бы, ИМХО, не надо. Надо конечно простить и успокоиться, и как-то уже наконец-то перерезать пуповину, хотя бы "во взрослости". Но и радостно сажать к себе на шею, потакать всему, когда не очень есть за что, тоже не надо бы. А то оба эти пути ни к чему хорошему не ведут. Вот, по медицинским новостям, проживание вместе с несколькими поколениями родственников увеличивает смертность женщин от сердечно-сосудистых заболеваний...

[Яська]

ЖенеПузик писал(а) ср, 07 мая 2008 12:52
Сегодня в разговоре, после моего "вы должны были", мама сказала мне - "Никто, никому, ничего не должен"... Вот такое вот мировозрение у моих родителей. Мы вам ничего не должны. Я тысячу раз подумаю, прежде чем о чем-то попросить своих родителей. Не потому что попрекнут потом, а потому что скорее всего получу отказ в помощи.

Я приложу все усилия что-бы быть другой. Чтобы мой ребенок всегда знал, что у него есть тыл, что бы не случилось, он всегда сможет обратиться к нам, его родителям и мы в кровь разобьемся но сделаем все возможное, чтобы помочь.

Просто так наболело...



Моя мама и родители мужа также считают...правда мы (я или муж) никогда у них ничего не просили и не просим (хотя нет, один раз попросили помочь отмазаться от армии (взаймы денег), на что получили - я служил в армии и ты иди, а деньги в долг не дадим...

вообще, они очень любят без повода нам повторять о том, что вы нам должны и то и то и то..а мы вам ничего...


По сути, конечно, если вам уже больше 18...то вы - самостоятельный человек...просто помощь должна быть по совести, а не по принципу ДОЛЖЕН...У некоторых совести нет...и они скрывают это словом НЕ ДОЛЖЕН...

имхо


и еще Смородинке по поводу мамы...я вас понимаю просто всеми клетками...аналогичная ситуация...и я смирилась с тем, что это не изменить...хоть вместе жить, хоть отдельно...и очень часто с малых лет я слышу....ты неудачница, ты дура, все нормальные-ты идиотка, у тебя ничего не получится, ты всегда сама во всем виновата, про посылания меня на 3 буквы уже молчу...

[джой]

А мне должна моя мать, потому что из-за того, что "её тошнило" от моего отца, она решила ребёнка 7 лет бросить. Так я и жила с ним почти год, а тошнило её от того, что пропойца был. Можете представить себе такую жизнь. И она жалуется мне как ей тяжело , какие у неё проблемы и долги, особеннно когда я походя упоминаю о своих делах житейских. Всегда в ответ слышу "у каждого свои проблемы" - только её проблемы как правило успешно решaем мы с мужем- финансовыми вливаниями. Писала здесь на форуме психологу,поступивший совет "простить" идёт в разрез с душевным состоянием.

Как-то я обронила ей фразу что меня никто не воспитывал, так она занервничала, а я ?!

Так что она мне должна что-то - наверняка.

[Радуга]

джой писал(а) пт, 10 апреля 2009 07:17
"простить" идёт в разрез с душевным состоянием.

Как-то я обронила ей фразу что меня никто не воспитывал, так она занервничала, а я ?!

Так что она мне должна что-то - наверняка.



Простить - всегда очень трудно.

Недаром в христианских традициях есть такой день - прощенное воскресенье. Если без профанации и фанатизма - то это день, когда нужно озадачить себя ТРУДОМ кого-то простить и у кого-то попросить прощения.

А долги - мы же прощаем некоторые долги друзьям и близким? И денежные, и моральные.

Вопрос в том, кого мы считаем друзьями и близкими.

По прежнему считаю, что травить душу этими не отданными нам долгами (и никогда уже они не отдадутся! так как хороша ложка к обеду) - это мучить себя. Получается, что кто-то недодал нам любви и тепла в детстве, нет у него к нам этой любви и тепла и сейчас, а мы, по-прежнему ждем и просим.

Не лучше ли забить на это - ну нет, не было и не будет от этого человека любви и тепла. Стоит ли протягивать руку за этим? Может лучше поберечь себя от "паперти"?

Ведь вот как получается - взрослые люди,умные, самостоятельные, которые могут заботиться о себе, о своем бизнесе, о своих детях, о своих семьях, о друзьях (когда им нужна помощь) - по отношению к своим родителям почти всегда стремятся опять стать детьми, и на другие отношения с родителями не согласны. И начинают терзать себя старыми обидами.

А если попробовать почувствовать тот факт - что мы уже не дети на самом деле, окончательно и бесповоротно. Без трагизма - а с радостью - сколько возможностей у взрослого человека, а главное - мы уже навсегда независимы от тех, кто нас не любит.

А ребенком можно побыть и с собственным дитем - играя с ним, к примеру. То есть тогда, когда это уместно.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Радуга, тебе этого просто не понять. Не бывала ты в нашей шкуре.


Ничего мы давно не ждем и не просим. Но к нам ой как цепляются.

[Радуга]

Почему ты так решила? Что мне не понять?

Со мной рядом живет человек - мой муж - у него те же проблемы.

И сама я простила своего отца.

Очень трудно вырастить ребенка, если не решены отношения со своими родителями. Негативное эмоциональное напряжение - дети его кожей чувствуют. Их стоит от этого поберечь, они ни в чем не виноваты.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Радуга, ну не понимаешь ты.


Я для своей матери ребенком уже давно не стремлюсь стать. И заботилась я о ней. Но вот что в ответ? Ты такая-сякая, и все в помойку. Из квартиры вон.

Я общаюсь с соседкой ее, про Сашу она узнает через его крестного, а не через моего мужа.


Вот если ты все понимаешь, что я должна сделать?


Смириться с тем, что она меня гнобит? Так мне 40 лет. На фик мне это нужно?

[Радуга]

Прекратить с ней все отношения - НО не мучиться этим. Без заноз в сердце. Ради Сани.

Вот это мучительное чувство при разрыве - оно от чего?

Моральный долг? Деньгами отдать можно. Их не погнобишь, не пооскорбляешь, разве что выкинешь, но и сам пожалеешь об этом.

От того - что хорошей мамы не было в жизни?

Не было. Но сейчас уже можно и без этого хорошо и счастливо жить. Это трагично только в детстве.

Вот от чего это боль в сердце, если ты не общаешься с матерью уже длительное время? Не слышишь оскорблений, не принимаешь участия в ее скандалах.

Она никогда не станет другой.

Старость не есть защита от отсутствия доброты и мудрости. Мы всегда стремимся избегать общения со злыми и глупыми людьми. И не мучаемся же при этом.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Танюш, я именно так все и делаю.


Тем не менее, мне ее жалко.


И еще ряд проблем. Муж у меня очень далек от идеала. И от того, что у меня нет защиты и мне некуда идти, он порой меня третирует. Вот что я делаю не так?


И уехать я по месту прописки своей и ребенка не могу, потому что там будет в разы хуже чем с мужем.


Опять задерживают зарплату. Вовремя маме денег передать не смогу. С мужем серьезный конфликт. Я с ней не общаюсь. Она будет ждать в выходные мужа. Он ей звонить не будет. Я тоже. Вот я и переживаю. Что я общаюсь с соседкой, ее кстати ровесницей, она не знает. Родственникам моим она жалуется и на меня и на моего мужа. И соседям тоже.


Вот такая у меня проблема.

[Радуга]

Понимаешь, мне гораздо проще согласиться с тобой - что я ничего не понимаю.

Но мой взглад с другого берега - со стороны человека, которого в детстве очень любила мама - он никак не может помочь?

Мне за тебя больно.

[Радуга]

Ровесников и соседей - в сад. Они вне твоей ситуации, и уж им ты точно ничего не должна по поводу твоих отношений с матерью.

А если почтовым переводом с доставкой? Есть такие способы передачи денег?

То что она жалуется - даже не сомневаюсь в этом.

Жаль ее - даже мне жаль ее. Сама себе такую жопу устроила.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Танюш, тебе повезло.


Мне важно твое мнение. Но видишь, проблема многогранна. Муж себя ведет как теща. И по отношению к Саше тоже. Никогда ласковое слово не скажет. Я даже не понимаю любит ли он его. Обижает меня теми же словами, что и мама. Оседает все в памяти. Я бы уехала от него, да некуда. А он меня часто отправляет в последнее время.


А хоть я и взрослая тетенька, но квартиру даже снять не в состоянии.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Танюш, мамина соседка-ровесница - мой агент.


Почта - так ей дойти туда тяжело. Я просила завести счет в сбербанке, она завела, да при мне порвала договор, когда я ей задала дополнительные вопросы. В этот раз буду просить водителя.


Что характерно, ей неинтересно как я управляюсь без денег. У нее хотя бы гарантированная пенсия и еще одна дочь.


А я теперь все выходные буду переживать, что она ждет мужа с деньгами.

[Радуга]

Наташик, трудная ситуация. Ситуация, требующая координальных перемен в жизни вообще. На это всегда трудно решиться, а с дитем малым - в сто раз труднее.

Но к маме никакого отношения не имеет.

Держись, ты прорвешься. Если с Саней прорвалась - все остальное тоже будет.

[Радуга]

Ей неинтересно как ты без денег?

Ну ничего страшного, если ты и запоздаешь на неделю с передачей денег, а? Ведь не намерено - обстоятельства. Глядишь, они за неделю и разрулятся.

Если деньги нужны очень - можно дойти и до почты. Или там реальные проблемы со здоровьем и реально трудно ходить и дойти?

И проведи хорошие выходные с Саней, без этих переживаний.


И еще - ты эти деньги у Сани отрываешь? Нельзя ли тогда сократить сумму?

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Да, Татьян , ей реально трудно ходить. После смерти сына она сильно сдала. Почта в одной остановке, но добраться ей туда тяжело.


Наверное, каждый получает такую старость, какую заслужил. Но эмоционально от этого не легче.


Ведь уезжая, я предполагала с ней общаться. Но уж очень тяжело прошел отъезд. Моя чаша терпения просто переполнилась.

[Фасолька]

Смородинка, жалеешь ты маму свою, вот где через себя нельзя переступить. Конечно, мне не понять и доли ваших очень непростых отношений , но вот эта пронзительная жалость к ней, злой, трудной, жесткой женщине, которая все-таки мать тебе. Все счеты, все обиды - они занозой останутся в сердце, а поверх всего - жалость.Нормальная, бабская, уж простите мне неинтеллигентность определения, жалость. Когда не мозгом, а сердцем, когда плачешь потихоньку отвернувшись... можно перестать общаться,нельзя перестать жалеть мать. Когда смотришь,как она слабеет,стареет...

Ох, Наташа, непросто это всё.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Все правильно ты , Фасолька , написала.

[Радуга]

Наташ.

А ведь это любовь. Когда жалко до слез старую и больную, сильно сдавшую мать. Что бы она ни говорила, как бы ни обзывала, как бы ни скандалила.

Тогда можно и прощать, тех кого любишь прощать гораздо легче.

А все силы бросить на построение брони против ее злости.

Как бы научиться так любить, чтобы ничего не ждать взамен. Иначе и правда потом будем гораздо больнее, чем сейчас.

[джой]

Радуга писал(а) пт, 10 апреля 2009 10:00


Получается, что кто-то недодал нам любви и тепла в детстве, нет у него к нам этой любви и тепла и сейчас, а мы, по-прежнему ждем и просим.


Нет, я не жду от нее любви, зачем она мне сейчас? Только она думает, что я ей должна - уважение, любовь и т.д. Т.е. все то, что она не дала мне. Если я правильно помню из книги Хеллингера то, как раз в возрасте 6-7 лет девочка становится (опять) ближе к маме, тепло и любовь, ласка все оттуда. Мне в этом возрасте доставались только побои. Я, даже,пописать боялась выйти, и писала под ковер, извините за нелицеприятный факт .... С трудом моему мужу удалось меня оттаять. И все равно я жестковата. Мой муж говорит, что на его взгляд там и чуством вины не пахнет. Но между тем считает, что я умнее, и должна простить - но! заметьте - его тоже очень любила/ит мать.

Можно еще как-то залепить эту дырку, не прощая?


А Смородинка не смотря ни на что любит мать - чему я рада, потому что так легче жить.

[Тасяна]

джой писал(а) сб, 11 апреля 2009 07:40
Но между тем считает, что я умнее, и должна простить

Можно еще как-то залепить эту дырку, не прощая?


Мне кажется, что прощение происходит не в голове (умной), а в каком-то другом месте. И вот им-то и можно воспользоваться.


ваша история, Джой, вызывает много сочувствия и печали.....Очень много...

[джой]

Это у меня обострение. Я научилась жить со всем этим грузом, но это ведь никуда не делось, свербит время от времени. Особенно сейчас, ну вот приехала она помогать - а я видеть её не могу... в итоге приходится смотреть за детьми, за ней, а есть ещё пузожитель. Спать не могу, ночью часа по 4 от силы, днём досыпаю, если удаётся. знает, что у меня проблемы со сном, пришла, разбудила нас всех .Ей послышалось "что мы шумим". Угробит она меня.


Пока её не вижу, всё нормально. Но при редких (Славу Богу!) встречах так накатывает. По телефону, я судя по всему делаю вид, что не с ней разговариваю, а с той, которая могла бы быть, ну или как-то так.


Самое страшное, муж пытается меня "сдобрить", и представить не может как тяжело находиться рядом. Господи...

[Iriska]

Смородинка, Джой, могу своим опытом поделиться, про то как "дырку залепить". Я, правда, не могу сказать, что меня прям били и я боялась, просто драки были обоюдные и я умела за себя постоять . (мы с маман дрались из-за ресурсов: одежды, еды, не было ж ничего, отец миротворцем был, правда, справлялся не очень).


Так вот. Не надо прощать, но попытаться понять - можно. Поставить себя на место матери. Интересный вопрос, может ли человек, сам обделённый всем на свете, которому слегка за 20, у которого наверняка закрыты все жизненные пути, умудряться давать и любить? Ну не могли раньше женщины делать карьеры, флиртовать с мужчинами, менять партнёров, ездить по заграницам, вообще ничего не могли. 20 лет - замуж - на кухню к сковородкам. Я вот считаю свою мать слабым человеком, только ещё неизвестно, что бы я делала на её месте . Вопрос "прощения" отпадает сам собой: ни у них, ни у нас не было другого выхода. Либо так, либо никак, "быть или не быть", и я лично выбираю "быть", а значит, без претензий.


Есть ещё одна вещь. Много лет назад, когда у меня ещё были претензии, я разбирала эту ситуацию с психологом. Она спросила меня, знаю ли я, каково живётся тем, кого родители "любили слишком сильно". Немного рассказала мне об этом, и я поняла, что ведь ещё не так плохо отделалась. Когда своей гиперлюбовью родители буквально "ломают хребет" - вот где реальный кошмар. Так что - на что жалуемся, на то, что не было золотой середины? Ну да, не сложилось, а вы многих знаете, у кого сложилось ?


Ещё книжки есть хорошие на эту тему. "Синдром Мэрилин Монро" и "Когда родители любят слишком сильно". Не буквально по теме, но там есть много про то, как со всем этим жить.

[Iriska]

джой писал(а) вс, 12 апреля 2009 02:24
ну вот приехала она помогать



Джой, зачем ? Это ж мазохизм чистой воды . Я свою мать видела последний раз лет 5 назад, и живёт она в тысячах километров от меня, так у нас с ней от этого мир-дружба-жвачка. По телефону .

И про наличие у меня детей я не собираюсь сообщать, и вообще про свою жизнь. Между прочим, в книге "Синдром Мэрилин Монро" есть буквальные рецепты на эту тему. Суть в полном "физическом" разводе с родителями до тех пор, пока "в голове" не станет абсолютно пофигу. До тех пор ни встреч, ни звонков. Работает!

[джой]

дубль

[джой]

спасибо, Ириска - даже весело стало)) Так ты, наверное постарше была, раз сдачи могла дать?


Нет, у нас было не так. У отца была перспективная работа(кв.специалист) и не смотря на алкоголизм он был неплох как отец. Деньги в семье были, может не много-много, но не голодали и даже шмотки покупались по блату модные. Конечно им тяжело было, в силу возраста, я готова сделать скидку на это. Хотя, если честно, родить в 20, и 30 разница есть и как мне кажется в 20 это намного проще.


Вот парадокс психики- отцу я простила всё( там много чего было, но простила), совершенно легко. Всегда поддерживала с ним связь, где бы он не был.Может от того, что мне всегда твердили, что я на "них" (свёкров) похожа? А я была рада, что похожа на них) Но мать не могу, а оказывается и не обязательно, а то все о прощении... Книги обязательно поищу, может какое-то спокойствие придёт. Спасибо, Ириска.

П.С. Так получилось, по ряду обстоятельств, что пришлось к ней обратиться. Вообще посторонние не в курсе наших скелетов, все думают нормальная семья. Хотя в этот раз может случится, что скелет выпадет. Постарела она, жалости хочется.

[Iriska]

Джой, по-моему, не впадать в крайности - это важно. С одной стороны, пытаться "простить", подружиться, встречаться, общаться - не надо, а с другой, судить о них со своей колокольни и с колокольни своих возможностей, чего они "могли бы" и "должны бы" - не надо тоже...


Разумеется, я пишу про себя, наши истории отличаются, но похожее есть, думаю. Я вот долго пыталась "понравиться" своим родственничкам, всё пыталась доказать, что не неудачница я, как они считают, а очень даже ничего себе. Смешно сейчас, каким только колесом не ходила: и на курорты лучшие их возила, и машины с квартирами покупала, только б слово одобрения в свой адрес услышать. Потом (психологу спасибо) до меня дошло: меня пользуют за мои же деньги. Ничто не поможет, потому что они - сами как дети, притом обделённые.


Вот это использование - эмоциональное - думаю, и есть общее во всех наших историях. Ну так и пошли они все в сад! А то что же получается, только тебя отымели в одной позе, как ты думаешь, ну теперь-то всё будет по-другому, вот мы ещё раз встретимся,и... Не будет по-другому, отымеют в другой.


Поэтому, я считаю, не надо встречаться, принимать и прощать это всё не надо тоже. А вот понять логику очень даже можно, есть ведь даже такая вещь, как понимание мотивов убийц: что привело к этому, почему. И их после этого не прощают, а изолируют от общества. И не превращают свою жизнь в бесконечное налаживание контактов с ними. Ну, наши-то не убийцы, у нас лёгкий случай . Разобраться в этом стОит, чтоб не страдать от того, что "мама не любила", а увидеть, что не могла она этого делать, её саму жизнь не жаловала.


P.S. А давать сдачи я научилась рано, лет в 6 или 7 (правда, маман у меня мелкоколиберная, 40 кило всего). И семья у нас тоже с виду была "вполне нормальная", я вообще думаю, что подобная фигня была "нормой" во многих семьях . Не зря же столько книг об этом написано! Не мы первые, не мы последние, и я считаю, что тут надо в первую очередь думать о себе, спасать собственные шкурки, пока не порвали окончательно... на холодец .


P.P.S. Во время нечастых визитов моих родственников я селю их в гостинице. Встречаемся на нейтральной территории - в кафе. Говорим только на нейтральные темы: погода, природа. Попытки вторжения в дом и вообще на личную территорию пресекаются! И вот она - "любовь" долгожданная .