Клиники - Архив

[Явлена]

Мне кажется, что мы иногда принимаем неправильные решения лишь потому,что от врача слышим не то, что хотим услышать и ходим-бродим в поисках врача, который "выразит" наше подсознательное желание.


Например, я сама такая. Когда после 6 неудач я пришла к другому врачу и услышала мнение, что мой вариант СМ-я убежала как от огня..Только лишь через 5 очередных неудач (которых могло бы и не быть) я вернулась к этому врачуи успешно провели программу с СМ.


К чему я клоню. Т.е. вот внутри нас "вырастает" какая то установка , подкрепляемая другими историями на форуме, или мнением аторитетов форумчанок и мы "цементируемся" в своем видении решения проблемы и ищем уже того врача , под "заказ" своих установок.


Вам не кажется, что в этом для многих таится опасность выбора не того врача??


Я еще обратила внимание на выражение доктора Каменецкого


цитирую из дискуссии Эмбриолог как консультант :

И окончательный выбор всегда за пациентом. Однако, открою Вам небольшой секрет (иначе это будет лукавством) чаще всего (если не всегда) это решение, которое совпадает с моим видением решения проблемы.

Если это не так, т.е. пациент пытается за меня решить каким путем необходимо идти, я не стану работать с этим пациентом т.к. в подобной ситуации уже я не буду верить в успех предстоящего лечения


Но ведь не все такие приниципиальные:-))..


Очень интересно послушать Ваши мнения. Затем отдадим тему психологам для разборов.

[Natalia]

Я тоже такая

Мне правда не понятна фраза д-ра Каменецкого "я не стану работать с этим пациентом т.к. в подобной ситуации уже я не буду верить в успех предстоящего лечения".

Т.е. пациента не возьмут в протокол или будет работать без энтузиазма, не надеясь на удачу??

[bolkab]

А мне, может, важно самой верить в успех. Точнее, в возможность успеха. И к компромиссам я готова, пока в главном путь для меня совпадает с тем, чего я хочу на самом деле. Например, генетический момент для меня на определенном этапе был настолько важен, что вопрос стоял так - если не свои гены, мои и мужа, то не надо вообще. СЕйчас это уже не так строго, и тем не менее...


Поэтому для меня важна именно коллегиальность принятия решений с врачом. То есть, чтобы мои пожелания принимали во внимание. При этом привнося медицинские знания и опыт, которых у меня нет. А также талант и интуицию. А я деньги буду платить.


Еще, к моменту соответствует ли врач нашим внутренним установкам - может быть, важно еще, какой этап нашего внутреннего развития при этом наличествует? И у меня, и у Явлены был этот аспект (тогда - не готова к СМ (ДЯ), потом - готова или способна рассмотреть хотя бы такую альтернативу). И эти 5 лишних протоколов, Явлена, были нужны именно потому, что ты была внутренне не готова к СМ - тогда - и, возможно, и не стала бы готова - без них, то есть внутренне развитие и созревание готовности к СМ произошло именно через эти (лишние?) протоколы

[Alekto]

Большинство наверное такие И мне кажется, что поиски "правильного" врача часто заканчиваются уже на втором, который подтвердит, так не легший на душу, диагноз первого врача. Ведь все-равно слова западают в душу и глубоко в подсознании ты смиряешься с этим. Правда я никогда не вернусь к первому врачу, так как не поверила ему, невзирая на то, что он оказался прав.

[Пятачок]

Для меня правильный врач, тот кто не берет в протокол сразу без оглядки, а пытается максимально подготовить организм пациентки к протоколу. По поводу:

Явлена писал(а) пт, 22 декабря 2006 14:32
Например, я сама такая. Когда после 6 неудач я пришла к другому врачу и услышала мнение, что мой вариант СМ-я убежала как от огня..Только лишь через 5 очередных неудач (которых могло бы и не быть) я вернулась к этому врачуи успешно провели программу с СМ.


Что есть, то есть, кому хочется слышать что нужно идти на ДЯ, СМ или трубы удалять. У меня позиция такая, если предлагается что-то кардинальное я советуюсь еще с 2-3 репродуктологами. С одной стороны затратно, с другой не возникает сомнений о возможно ошибочной тактике лечения.


В случае ДЯ , думаю даже после того как мне бы сказали об этом 2-3 врача я бы сделала еще 1-2 холостых протокола в надежде на чудо. Уж очень тяжело для меня это психологически. В случае с СМ я наверное соглашусь сразу. Для меня гораздо важнее получить генетически своего ребенка.

Явлена писал(а) пт, 22 декабря 2006 14:32
Я еще обратила внимание на выражение доктора Каменецкого:

И окончательный выбор всегда за пациентом. Однако, открою Вам небольшой секрет (иначе это будет лукавством) чаще всего (если не всегда) это решение, которое совпадает с моим видением решения проблемы.

Если это не так, т.е. пациент пытается за меня решить каким путем необходимо идти, я не стану работать с этим пациентом т.к. в подобной ситуации уже я не буду верить в успех предстоящего лечения


Полностью с ним согласна! Хотя как я сказала, если не дай Бог встанет вопрос о ДЯ сделаю еще 1-2 протокола в надежде на чудо или... одним словом это будет для меня сильный удар и чтобы переварить это мне понадобится достаточно большое время. Т.е. получается в этом случае стала бы искать врача под свое видение проблемы ...вот такой парадокс

[Марика (королевамать)]

Для меня важны две вещи: чтобы был налажен контакт с врачом (речь идет о понимании и доверии) и чтобы он учитывал мое мнение. Может, я веду себя неправильно, и на первый план лезет мой мерзкий характер...

Но я как-то ушла от одного врача, который лечил меня полгода и при этом все никак не мог меня запомнить. Каждый раз, когда я приходила к нему на прием, он лез в мою карту, изучал ее и удивленно восклицал: "Ого, какие у вас диагнозы!". Было такое ощущение, что каждый мой прием - как первичный.

Я не терплю врачей, которые категорически ставят на мне крест. И давят при этом на меня. А попробовать изменить тактику, методы лечения, лекарственные препараты - слабо, что ли?

Такой пример: о том, что мне, вероятно, понадобится СМ, мой врач предупредил меня давно, но при этом согласился с моим мнением - попробовать привести мой эндометрий в норму (замечу, речь шла именно о лечении, а не о протоколах наобум). При этом постоянно, мягко он подводил меня к мысли, что СМ в моем случае может оказаться вполне логичным концом. Если бы врач был жесток и сказал что-то типа: либо СМ, либо вали отсюда - то я бы точно свалила. И, наверное, как и Явлена, сделала несколько протоколов, и снова вернулась бы к теме СМ.

Мне еще не нравится, когда врач относится ко мне как к ничего не понимающей в ВРТ дурочке. Да, когда-то я такой была, но все меняется и мои познания в этой области в том числе.


В общем, для меня идеальный врач тот, который учитывает мои пожелания, но при этом мягко старается доказать свою точку зрения, а если наши мнения не совпадают - в какие-то моменты идя на уступки. А еще он будет объяснять все свои действия и решения, а не вести себя по принципу: "Я так хочу, потому что я такой умный, а ты сиди, помалкивай и слушай знающего человека!". Поверьте, мне многого не надо - достаточно простого логического объяснения.


Вот так и выбираю врачей.

[Радуга]

Пятачок писал(а) пт, 22 декабря 2006 18:48


Что есть, то есть, кому хочется слышать что нужно идти на ДЯ, СМ или трубы удалять.

В случае ДЯ , думаю даже после того как мне бы сказали об этом 2-3 врача я бы сделала еще 1-2 холостых протокола в надежде на чудо. Уж очень тяжело для меня это психологически. В случае с СМ я наверное соглашусь сразу. Для меня гораздо важнее получить генетически своего ребенка.

если не дай Бог встанет вопрос о ДЯ сделаю еще 1-2 протокола в надежде на чудо или... одним словом это будет для меня сильный удар и чтобы переварить это мне понадобится достаточно большое время. Т.е. получается в этом случае стала бы искать врача под свое видение проблемы ...вот такой парадокс




А я слепо доверяла врачу: и сечас верю в то, что она была права - и не хотела я услышать про ДЯ, но приняла это, смирилась с этим. Про силу удара - могу сказать одно - гораздо сильнее - "никогда и никогда ничего у вас не получится по-другому" и уже не вас врач, а вы врача уговариваете еще с вами повозиться, попробовать.

Слепая вера в врача оказалась абсолютно правильной - все как она говорила, так и вышло. Cool! Профи! Уважаю!

[LUDMILA]

Радуга писал(а) сб, 23 декабря 2006 04:11


А я слепо доверяла врачу: и сечас верю в то, что она была права - и не хотела я услышать про ДЯ, но приняла это, смирилась с этим. Про силу удара - могу сказать одно - гораздо сильнее - "никогда и никогда ничего у вас не получится по-другому" и уже не вас врач, а вы врача уговариваете еще с вами повозиться, попробовать.

Слепая вера в врача оказалась абсолютно правильной - все как она говорила, так и вышло. Cool! Профи! Уважаю!



Я тоже доверяю врачу во всём, может мне конечно с врачём повезло и даже то что он в начале протокола очень был не многословен, только по делу и отвечал на мои вопросы, но мне это больше нравится, т.к. я понимаю, что он профессионал своего дела и к нему очень много пациенток помимо меня идут, поэтому на затяжные душевные беседы времени не хватает... к тому же если я опаздываю он остаётся и ждёт, пусть даже два часа, а я не одна такая. Конечно работа с переработкой выматывает, но я вижу на деле, что человек болеет душой за своё дело на деле а не на словах!

[Ёжка]

Т.е. вот внутри нас "вырастает" какая то установка , подкрепляемая другими историями на форуме, или мнением аторитетов форумчанок и мы "цементируемся" в своем видении решения проблемы и ищем уже того врача , под "заказ" своих установок.

============================

Хочу сказать что, у кого-то "вырастает", а у кого-то нет. Есть люди которые всех выслушают и сделают сообразно тому что они услышали. А я не такая. Я прислушаюсь, отброшу все сбъективные мнения, соберу макс. объективную инфу и в путь. Надо сказать что наш путь был долгим. Теперь я знаю всех профессионалов в генекологии в нашем городе.


И для меня не важны личные качества человека, если это профессинал он должен понимать как лучше и быстрее всего ему делать дело, пусть он при этом угрюм и забывает поздороваться.

А доверие к этому врачу у меня возникнет если я пойму что передо мной профессионал.

[Мама Ната]

Я выбирала не только врача, а команду и клинику. Критерии были следующие: профессионализм (оценивала по стажу, личным впечатлениям, отзывам других), способность обсуждать с пациентом план действий (оценивала в процессе беседы), личный контакт (нутром чуяла), комфортность клиники и уровень сервиса.


Мне не хотелось слышать от врача "озвучивание моего внутреннего голоса", я ждала профессиональной оценки ситуации, информации, которую я не могу получить из других источников. Уже потом я ее анализировала и принимала решение. Если у меня были сомнения, я шла на сторонние консультации.


Я из тех, кто "плохо ведется" и "цементируется". Напр. эпоху "хождений к Корнилову" в Питер не поехала.

[Цырлин Давид Ефимович]

Добрый день! Поскольку тема, которая здесь затронута очень важная, я не могу не рассказать о нашей системе репродуктивной медицины. Во-первых вся репродуктивная медицина не требующая непосредственно программы ЭКО осуществляется в рамках поликлиник, где обычный врач акушер-гинеколог (касательно специализации следует заметить, что в рамках клинической ординатуры каждый врач акушер-гинеколог проходит ротацию в отделении ЭКО) проводит все этапы предшествующие направлению пациентки на программу ЭКО, как диагностические так и лечебные (включая медикаментозную терапию и ИИ), и только после определенного времени (или определенный диагноз) пациентка направляется на лечение по программе ЭКО.

В Израиле существуют две системы, а именно либо выбор отделения ЭКО определенного медицинского центра (государственного в основной своей массе), либо выбор врача. При первом варианте пациентка выбирает определенное отделение, в штат которого входит в среднем 4-5 врачей, которые в первую очередь занимаются репродуктивной медициной, при этом они штатные врачи, которые продолжают оперировать как обычные акушеры-гинекологи в рамках медицинского центра. Попадая на лечение, пациентка в принципе не выбирает врача, который назначает ей протокол ( существует определенная стратегия лечения принятая в отделении), и в течении всего мониторинга во время протокола теоретически может встретиться со всеми врачами, включая зав.отделения как во время УЗИ, так во время пункции и переноса эмбрионов. Эта система имеет как свои очевидные преимущества, так и определенные недостатки.

Вторая система связана с выбором врача. При этом весь протокол и его мониторинг ведется непосредственно в частной клинике врача, а пункция и перенос эмбрионов в отделении ЭКО одного из коммерческих медицинских центров.

[Ёжка]

Прочитав пост Цырлина Давида Ефимовича вспомнила свои мысли нередко появляющиеся в моей голове в период "поиска своего врача". Надо сказать что живу я в Латвии, и помню медицинское обслуживание "советского периода", когда пациент "не выбирал" врача, за него это делали те медики которые должны были решать его проблему. Не хочу сейчас давать оценки "советской медицине", но вот от этих поисков как раз и был избавлен пациент. В Швеции медицина мне очень напоминает медицину в Советском союзе, когда пациент приходит к своему участковому\семейному\..... и уже этот врач направляет пациента дальше по специалистам, если не в состоянии решить его проблему. И связываться пациент может только со своим семейным врачом для узнавания как его дела продвигаются, поэтому процесс оказывается растянут во времени.

Мне же моя семейная врач ничем не могла помочь, а "своего врача" мы нашли сами.

[Явлена]

А мне вот конечно больше импонирует шведская система. Не мотаться и тратить время на лекарей-калекарей, а адресно обратиться. Странно, что Вам Ежка не смогли помочь.

Может быть все таки вы пренебрегли рекомендациями и отправились в свободное плавание самостоятельно??


У нас же в России прежде чем лечиться пойти пациент должен "маркетинговое" исследование провести, опираясь на не совсем достоверные источники (в интернете-масса пиарских акций клиник, в журналах про женское здоровье-голимая реклама).


Получается, что врач направляющий на ЭКО не настроил пациентку на лечение, а бросил в неизвестность. Идите милочка, если деньги есть туда и туда. Хотя наверное уже админы клиники имеют штатных гинекологов в различных ЖК. Это только у Опарина и Отта (СПб) "предприятия" полного производственного цикла. И могут передать пациентку из рук в руки(со мной кстати так и было, к моему сожаленью).


Может сейчас что и поменялось.Вряд ли..


Проо израильскую ситему знаем от форумчанки Леля( сейчас она на еве иногда появляется), помнится она рассказывала об этом (это я про пост Д.Е.). Но удача её как раз поймала при смене врача, который заменил лекарственную составляющую в утвержденном технологическо лекарственном процессе!

[Catty]

Явлена писал(а) ср, 17 января 2007 00:21
А мне вот конечно больше импонирует шведская система. Не мотаться и тратить время на лекарей-калекарей, а адресно обратиться. Странно, что Вам Ежка не смогли помочь.

Может быть все таки вы пренебрегли рекомендациями и отправились в свободное плавание самостоятельно??




К сожалению, ты не права. Может в Швеции эта система и работает, но у нас в Латвии это просто бардак. Чтобы сдать анализы, к семейному (участковому) врачу надо записаться примерно за месяц. А когда я решила сдать кровь на гормоны, то поняла, что легче пойти к частному врачу. Почему? Потому, что семейный не имеет права выписывать такое направление, а гинеколог в поликлинике (если только он не друг детства) мало знакомому пациенту просто не захочет выписать такое направление (у них на такие анализы лимит стоит). И об этом мне сказала семейный. Хорошо, что она нормальный человек - час просидишь, но без записи хотя бы попадёшь.


И по поводу поста Давида Ефимовича: это хорошо, когда "обычный гинеколог" профессионал. А что делать, когда тебя на входе спрашивают: "А зачем Вы пришли? На проверку? ..У вас что-то болит? Нет... Тогда зачем пришли?" И как с таким врачём можно говорить о вопросах бесплодия и репродуктивной медицине???


Извините, наболело. Так что у нас это очень острая проблема, причём нет гарантий, что и за деньги ты получишь должное внимание и профессиональную помощь. Грустно...

[Цырлин Давид Ефимович]

Добрый день! Наверно стоит начать с конца, и объяснить, что именно я имею ввиду, когда говорю о технологии, так вот речь не идет о собственно лечении. Как раз в этом компоненте каждый врач волен выбирать свой вариант лечения, подходящий для данной конкретной пациентки, более того если она в итоге скажет, что хочет попробовать в другом месте, ей искренне пожелают удачи и ни кто не будет уговаривать, все в соответствии с известной пословицей которая в переводе звучит как:"Меняем место, изменяем судьбу". Касательно малопонятной фразы "утвержденном технологическо лекарственном процессе", скажем так, вообще количество протоколов штук семь с "вариациями на заданную тему", а "утверждение" этих самых протоколов происходит на уровне ASRM и ESHRE (американская и европейская ассоциации репродуктивной медицины соответственно), поэтому очень даже может быть и так, что, оставшись в той же клинике, вышеуказанная пациентка получила бы другой протокол, что и происходит на самом деле, поэтому не смена врача, а смена протокола (или его вариации). Я не очень понимаю, что такое шведская модель и ее адресность, но все модели, где основную нагрузку при оплате берет на себя государство очень и очень похожи.

Теперь относительно "врач не настроил пациентку а бросил в неизвестность" вот, что я писал в самом начале создателям сайта, и что не вошло, по не зависящим от меня причинам, в мое резюме:

Моя цель достаточно проста и прозаична, мне видеться, что причины большинства психологических проблем в рамках ЭКО, связанны с феноменом "принятия решения в состоянии неизвестности", который объясняет ошибки, имеющие тенденцию быть повторенными. Часто врачи, отвечая на вопрос, не совсем понимают, почему он был задан, еще меньше их способность к долгому эффективному общению (в конце концов, это не их профессия, как бы нам не хотелось, чтобы было по другому), в результате ответ на вопрос приходиться искать, где угодно, зачастую раздражаясь из-за невозможности найти ответ именно на свой вопрос, а переспрашивать, это по мнению многих женщин (и это, в общем, правда) раздражать врача, чего они категорически не хотят. Я же готов по мере сил и возможностей отвечать на долгие, пространные, часто повторяющиеся вопросы, поскольку понимаю, что каждая женщина хочет получить не ответ вообще, а ответ касающийся конкретно ее. На мой взгляд женщина должна получать психологически эффективные ответы.

Из вышеприведенной сентенции, вы можете понять, что я прекрасно понимаю проблему поднимаемую Явленной. Но как раз в этом, то и заключается технологичность процесса, не связанная с самим процессом лечения, а с тем, что происходит вокруг него. Происходит так, что между врачом и пациентом никого нет. Так вот именно эту работу делают у нас медсестры (окончившие специальный курс), и именно они после первичного приема врачом в течении 1.5 -2 часов подробно объясняют паре, что будет происходить дальше, именно к ним обращены все вопросы во время протокола, именно они сообщают пациентки о решении принятом врачом на основании результатов ее УЗИ и анализов крови. Врач освобожден от несвойственной ему роли заниматься "связью с общественностью", его учили лечить и он это делает, и главное количество пациентов, которое может одновременно находиться на лечении у одного врача несравнимо выше. Я хочу чтобы вы поняли главное, хороший центр – это тот где все врачи одинакового профессиональны, даже допуская, что есть первые среди равных.

[Ёжка]

А мне вот конечно больше импонирует шведская система. Не мотаться и тратить время на лекарей-калекарей, а адресно обратиться. Странно, что Вам Ежка не смогли помочь.



Мы рассматривали возможность сделать Эко в Швеции по причине очень простой, там для нас ЭКО было бы бесплатно.НО!, прочитав некоторые правила мы узнали , что эта процедура для нас вообще не возможна в Швеции, потому что для проведения этой не самой дешёвой процедуры в бесплатном варианте есть возрастные жёсткие рамки, и поскольку мне за 35 а мужу за 40 нам бы просто не предложили бы, или предложили бы делать ЭКО вне Швеции за деньги. Вот такая интересная шведская медицина.


Поэтому пришлось пройти процедуру поиска "своего врача" в Латвии. И я очень рада что я его нашла. Что в начале поверив на слово (или интуиция), а потом и сама пришла ко мнению, что в нашем случае наилучший выход из ситуации - ЭКО. Хотя и могла корректировать свой гармональный фон и пробовать естественным способом. Но ушло бы драгоценное время, а в нашем случае, когда мы уже не.....не совсем молодые люди, это главный фактор


Подписываюсь под каждым словом CATTY написанным про семейных врачей и про генекологов в ЖК в Латвии. Сама это проходила.


И про интересную медицину в Швеции могу рассказать.....


----------------

хороший центр – это тот где все врачи одинакового профессиональны

--------------

Мне понравилось, то что Цырлин Давид Ефимович сказал ЦЕНТР!, а не клиника, организация, академия и т.д...Этими вопросами должен заниматься действительно ЦЕНТР с большой буквы, где всё на месте и каждый занимается своим делом....тоже наболело....

[таташа]

Здравствуйте все!Очень важная и на данный момент даже болезненная для меня тема. Я нахожусь на распутье.2 раза в одном и том же центре у своего врача результат отрицательный. причем в 1 раз хгч 35, думаю ,что была имплнтация, мой врач говорит,что ничего это не значит. Пообщавшись,естественно,с коллегами по несчастью (эндометриоз), делаю вывод,что многие уверенны в гормональном мониторинге и что именно контроль гормонов после подсадки эмбриона помог им поймать момент спада гормонов и получение долгожданной беременности.Для себя определяю,что необходимо контролировать гормоны и тогда грамотная поддержка поможет(и возможно помогла бы в 1 раз)развиться эмбриончику.Врач мой категорически уверен в том что контроль гормонов ничего не дает и не собирается этим заниматься.Менять клинику или нет?Что делать?2 раза уже показатель.Или не показатель?конечно хочется рвануть туда где у многих удачный разультат, где подробно отвечают на вопросы и т.д.Но в то же время,а вдруг 3 раз здесь будет удачным и именно мой врач прав?Ответа для себя не могу найти.

[Явлена]

>а "утверждение" этих самых протоколов происходит на уровне ASRM и ESHRE (американская и европейская ассоциации репродуктивной медицины соответственно),


Т.е. существуют жесткие станадрты процедура?? Можно поподробнее об этом???

И в чем различия между американской и европейской системой.


>поэтому очень даже может быть и так, что, оставшись в той же клинике, вышеуказанная пациентка получила бы другой протокол, что и происходит на самом деле, поэтому не смена врача, а смена протокола (или его вариации)


Но я все таки исхожу из того, что протокол сам по себе смениться у пациентки не сможет. Т.е. тот самый ЧФ (челов. фактор) именно здесь и проявляется. Один врач не будет менять ни-че-го ( а зачем??), а другой вот как раз и увидит необходимость смены протокола.


Случай ,который я упомянула выше (про Лёлю из Израиля)не был связан со сменой протокола, а именно со сменой препарата в таком же длинном протоколе.


Почему я помню этот факт?? Да потому, что я после 5 неудач пыталась добиться хоть каких то изменений в подходе в моем протокольном лечении, но в ответ услышала то же самое (не считая вообще невежливого разговора в виде оказанной мне ПЛАТНОЙ консультационной услуги).


А надо то было на самом деле "убрать" гидросальпинксы(для начала)Вообще нет. Для начала надо было просто по человечески посочувствовать. Но когда пишут диссертации, некогда анализировать "живую" материю...

[Цырлин Давид Ефимович]

Еще раз здравствуйте!

Отвечаю по пунктам:

1. Существуют не жесткие, жесточайшие стандарты процедуры. Вы например знаете, что существуют длинный и короткий протоколы, так вот, день начала каждого из лекарств в протоколе строго регламентирован, все кто проходил лечение хотя бы раз знают это. Причин этому несколько. Главная, несомненно, это физиологические особенности репродуктивной системы, и любое лечение должно в той или иной степени повторять физиологию. Исторически протоколы были и есть функцией препаратов как для подавления овуляции, так и для стимулирования роста фолликулов. Задача всегда стояла в равной степени и в подавлении спонтанных физиологических процессов, и в стимуляции превышающей физиологическую. Поскольку изначально было известно, - лечение в рамках IVF это "война" с физиологией, что содержится в самом клиническом названии процесса стимуляции, так международно-принятой аббревиатурой того, что называется протокол, является COH (Controlled Ovarian Hyperstimulation). Я бы выделил из названия два слова, а именно "контролируемая" и "гиперстимуляция", и то и другое требуют достаточно жесткой регламентации процесса. Кем же и как регламентируется процесс. Все протоколы, я все таки буду придерживаться этого, наиболее распространенного термина, приняли известные на сегодняшний день очертания, в результате достаточно большого количества научных работ, подтвердившего их с одной стороны безопасность, а с другой эффективность. В научном сообществе есть определенная процедура, того как "нечто" становиться общепринятым. Одними из немаловажных этапов этого пути является публикация в профильном научном журнале, и презентация (лучше всего публичная) на профильных симпозиумах, в области репродуктивной медицины главными считаются два, а именно симпозиумы ASRM и ESHRE. Касательно разницы между двумя ассоциациями то, это не столь важно, для среднестатистического пациента, поскольку большинство европейских врачей, в том числе являются и членами американской ассоциации, и в большей степени это касается науки.

2. "Но я все таки исхожу из того, что протокол сам по себе смениться у пациентки не сможет. Т.е. тот самый ЧФ (челов. фактор) именно здесь и проявляется. Один врач не будет менять ни-че-го ( а зачем??), а другой вот как раз и увидит необходимость смены протокола.".На самом деле я здесь могу говорить исключительно о том, что происходит в нашей клиники. Разрешите мне построить ответ следующим образом. Во-первых, хотите того или нет, но вы косвенно подтверждаете, что система выбора клиники, а не врача имеет свои преимущества, поскольку Вы со всей очевидностью даете понять, что есть "предпочитаемый врачом протокол", тогда пять врачей – это уже шанс. В действительности, если бы Вы могли взять, карточку любой нашей пациентки, то убедились бы, что даже один и тот же врач, назначает разные протоколы лечения, повторяющиеся только тогда, когда предшествующий протокол привел к беременности. Я настаиваю на том, что правильная постановка вопроса не в том, что пациентку лечат несколько врачей (кто во, что горазд), а пациентка лечиться у нескольких врачей (за ее протоколом следят несколько врачей, и такой внешний контроль очевидно уменьшает количество врачебных ошибок, которые и нам и вам так портят жизнь).

3. Теперь относительно диссертаций. У нас ежегодно публикуются 10-15 работ, наших врачей, эмбриологов и медсестер, и это ни каким образом не влияет на качество работы.

[Явлена]

[quote title=Цырлин Давид Ефимович писал(а) вс, 21 января 2007 17:34]Еще раз здравствуйте!

Отвечаю по пунктам:

1. Существуют не жесткие, жесточайшие стандарты процедуры


Насколько жесткие??


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вс, 21 января 2007 17:34
Вы например знаете, что существуют длинный и короткий протоколы, так вот, день начала каждого из лекарств в протоколе строго регламентирован, все кто проходил лечение хотя бы раз знают это. .



Проходила и не один раз. А если врач взял да на день раньше/ позже начал протокол. Его сразу за нарушение регламента ...??




Цырлин Давид Ефимович писал(а) вс, 21 января 2007 17:34


Кем же и как регламентируется процесс.


Все протоколы, я все таки буду придерживаться этого, наиболее распространенного термина, приняли известные на сегодняшний день очертания, в результате достаточно большого количества научных работ, подтвердившего их с одной стороны безопасность, а с другой эффективность. В научном сообществе есть определенная процедура, того как "нечто" становиться общепринятым. Одними из немаловажных этапов этого пути является публикация в профильном научном журнале, и презентация (лучше всего публичная) на профильных симпозиумах, в области репродуктивной медицины главными считаются два, а именно симпозиумы ASRM и ESHRE.






Цырлин Давид Ефимович писал(а) вс, 21 января 2007 17:34



Касательно разницы между двумя ассоциациями то, это не столь важно, для среднестатистического пациента, поскольку большинство европейских врачей, в том числе являются и членами американской ассоциации, и в большей степени это касается науки



Наука делается на наших, пациентских паталогиях. Поэтому могу сказать, что КАСАЕТСЯ и меня, как среднестатистического пациента. Хотя бы потому, что у меня вдруг возник интерес , кто и чем отличается??


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вс, 21 января 2007 17:34


2. Во-первых, хотите того или нет, но вы косвенно подтверждаете, что система выбора клиники, а не врача имеет свои преимущества, поскольку Вы со всей очевидностью даете понять, что есть "предпочитаемый врачом протокол", тогда пять врачей – это уже шанс.




А мне кажется, что наоброт, размытие отвественности в таком порядке вещей.



Цырлин Давид Ефимович писал(а) вс, 21 января 2007 17:34
В действительности, если бы Вы могли взять, карточку любой нашей пациентки, то убедились бы, что даже один и тот же врач, назначает разные протоколы лечения, повторяющиеся только тогда, когда предшествующий протокол привел к беременности.





Не думаю, что где то по другому обстоит дело.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вс, 21 января 2007 17:34


Я настаиваю на том, что правильная постановка вопроса не в том, что пациентку лечат несколько врачей (кто во, что горазд), а пациентка лечиться у нескольких врачей (за ее протоколом следят несколько врачей, и такой внешний контроль очевидно уменьшает количество врачебных ошибок, которые и нам и вам так портят жизнь).




Для меня было бы психологически некомфортно десять раз повторять/напоминать свою историю бесплодия каждому принявшему меня на том или ином этапе лечения.

Вот если бы Вы были б женщиной, вы наверное поняли бы нас, и весь этот психологический кошмар постоянного выворачивания себя наружу каждому новому врачу.


Почему мне не нравилось делать УЗи у того же "хваленого" Стыгара. Приходишь делать УЗИ, а становишься бесплатным живым анатомическим пособием для ржущих разноцветных студентов. Меня это коробило жутко. С какой стати, меня рассматривали десятки людей?? Так же и со стажерами на Опарина. Я конечно понимаю, медикам учиться гле то надо, но милые мои, но меня об этом не спросили.Я лечусь не в муниципальной больнице.


Так и здесь, в ЭКО. Я бы хотела "работать" с одним врачом. А не с конвеером.

По моему в этом основное отличие частной медицины от государственной.



Цырлин Давид Ефимович писал(а) вс, 21 января 2007 17:34


3. Теперь относительно диссертаций. У нас ежегодно публикуются 10-15 работ, наших врачей, эмбриологов и медсестер, и это ни каким образом не влияет на качество работы.




Похвально! А медсестры какие работы публикуют?

[Цырлин Давид Ефимович]

Здравствуйте!

Отвечаю по пунктам!

…А если врач взял да на день раньше/ позже начал протокол. Его сразу за нарушение регламента ...?Что касается лекарств для подавления спонтанной овуляции, то из личного опыта Вы знаете, что врачи очень ревностно относятся к 1 и 21 дню. Что касается непосредственно стимуляции, то тут есть место для "творчества", например у нас на 2 (14; 21) день в зависимости от протокола, делается анализ крови, и на основании его пациентка получает разрешение начать стимуляцию. Нарушение регламента это вряд ли, а вот протоколы начатые "с левой ноги", обычно, так же и заканчиваются.

Наука делается на наших, пациентских патологиях. Поэтому могу сказать, что КАСАЕТСЯ и меня, как среднестатистического пациента. Хотя бы потому, что у меня вдруг возник интерес , кто и чем отличается??

Во-первых, что бы сделать науку надо для начала пройти "семь кругов ада", чтобы получить разрешение. Есть такая штука, которая называется "Хельсинская комиссия" (В свое время в Хельсинки было принято соглашение о регламентировании исследований связанных с человеком), так вот ни одно научное исследование проводящееся сегодня в мире, не может быть начато до получения разрешения этой самой комиссией как минимум на двух уровнях, сначала на уровне непосредственно в рамках того центра, где оно будет проводиться, а потом на уровне государственной комиссии. Поэтому никто ваши "пациентские патологии" в обиду не дает.

Теперь, чем же они все таки отличаются. Касательно протоколов и толщины журналов (ESHRE – Human Reproduction, ASRM – Fertility and Sterility) они в целом не отличаются. Отличия начинаются с того момента, когда приходит время переноса эмбрионов, тут основное отличие между американским и европейским подходами, коммерческая американская медицина ставит во "главу угла" результат, поэтому, что бы там не случилось, разрешено переносить и по шесть эмбрионов, а на аргумент, что будет многоплодная беременность, американцы оставят без внимания слово "многоплодная", а европейцы же, постоянно подчеркивают, что стремиться необходимо к переносу одного эмбриона, в самом крайнем случае двух. Насколько Вы можете понять само лечение у американцев будет более "агрессивным", что называется без права на ошибку. Кроме этого, в ряде европейских стран есть ограничения по замораживанию эмбрионов и т.д. Хотите два частных примера пожалуйста, в Бельгии практически применяются только 2 протокола, жестко, не правда ли, а в Америке, иногда применяются лекарства не получившие разрешения FDA (американская "контора" дающая разрешения на использования лекарств и пищевых компонентов)..

... Я конечно понимаю, медикам учиться где то надо, но милые мои, но меня об этом не спросили. Я лечусь не в муниципальной больнице.Ну это беда всех клинических баз, мы к слову тоже клиническая база и лечебного и медсестринского факультетов Тель-авивского университета, поэтому с этим бороться не возможно, но тоже есть свои ограничения, по крайней мере на УЗИ студентов не очень пускают.

Похвально! А медсестры какие работы публикуют?Честно скажу, что ниже приведенные работы не относятся к нашему центру, но они показательны в отношении того, о чем идет речь:

Gender and embodiment in nursing: the role of the female chaperone in the infertility clinic. Helen T. Allan European Institute of Health and Medical Sciences, University of Surrey, UK Nursing Inquiry 2005; 12: 175–183

Effects of using a nursing crisis intervention program on psychosocial responses and coping strategies of infertile women during in vitro fertilization. Shu-Hsin L. The journal of nursing research 2003 Sep;11(3):197-208

Nurse-led IVF treatment could be more efficient. Duffin C. Nursing standard : official newspaper of the Royal College of Nursing 2000 Dec 6-12;15(12):6.

Я уже неоднократно подчеркивал, что подход к медсестринскому делу в рамках Британской системы, а по этому принципу работают и европейцы и американцы, в корне отличается от того, что было принято в Советском Союзе, медсестры это активный компонент системы, они проводят решения врача в жизнь на всех стадиях, т.е. врач общается с пациентом только на стадии принятия врачебного решения. Как я подчеркивал ранее. вся "связь с общественностью" лежит на медсестрах.

[Явлена]

Спасибо за ответ.


Последний Ваш ответ мне лично очень понравился. Еще раз спасибо.

[bolkab]

Проводят решения врача в жизнь - значит ли это, что медсестры осуществляют и пункцию, и подсадку самостоятельно, а врач в основном теоретические вопросы решает?

[Skalolazka]

Предупрежден зачит вооружен !


Про МЕРАМЕД, Москва, м Парк культуры. Завлекают вопросами на сайте и якобы ответом по телефону. Ответ абс неконструктивный, далее завлекают прийти ("первое посещение 700 р") Реально, назначив массу анализов (в т ч ПЦР) и сделав мазок пытались предъявить 10 тыс руб, урезала их и отдала 3500 руб. Почти эти же анализы в ИНВИТРО - 1100 руб. (Обнаружены т о л ь к о биовары).

Второе посещение - б е г л ы х 20 мин. Назначение из 7 лекарств (в т ч антибиотики, против биоваров) и рентгеновская проходимость труб (ее цена в МЕРАМЕДЕ около 12 тыс руб)

Стоимость второго посещения: само посещение - 700 р + схема лечения - 1200 руб (??) Урезала до 1200 р.


Впечатление: поверхностно, бегло, не объясняют медицинских и финансовых вопросов

РАСЧЕТ НА ПЕРВЫЕ ВЫСОКИЕ ОПЛАТЫ НЕРАЗОБРАВШИХСЯ КЛИЕНТОВ


НЕ ОБРАЩАЙТЕСЬ В МЕРАМЕД !

[Цырлин Давид Ефимович]

Лучше всего пояснить на примере, о каких именно решениях идет речь. Я уже не однакратно говорил о том, что после назначения протокола врачом вся практическая часть объясняется мед.сестрой (что, как, когда и куда колоть, впрыскивать, вводить и т.д.),кроме того мониторинг во время протокола делается по двум переменным, УЗИ и анализы крови, хронологически результаты анализов крови получают лишь в середине дня, после чего врач повторно просматривает карточки, и в зависимости от этих двух показателей принимает решение о продолжении лечения (собственно продолжение стимуляции, назначении дня пункции, прекращение лечения и т.д.) Так вот именно эту информацию пациентке и передает мед.сестра, со всеми вытекающими отсюда вопросами со стороны пациенток, ответы на которые требуют определенных знаний и квалификации. Пункцию и перенос эмбрионов делает врач.

[Vera Vulf]

Про МЕРАМЕД..

Это вообще атас! Причем не только в области ЭКо!!!!!

КТО ЕГО КРЫШУЕТ?

[Агния]

Я точно выбирала врача не по принципу, чтобы он озвучил мои подсознательные желания. Потому что это либо не совпадало, либо я ставила врачей перед фактом нашего с мужем решения. Критериями были скорее высокие отзывы о клинике и враче из разных источников и разных людей плюс совпадение об этом личных мнений. Что касается личных ощущений, то доверия было больше, когда было заметно уважение и неравнодушие к пациенту, но лаконичное, без особой лирики и когда не вызывало сомнений, что вся "техника" выполнена грамотно.

[тюльпанчик]

Здравствуйте уважаемый Давид Ефимович! Я полностью согласна с вами насчет лечения у нескольких врачей. Я сейчас нахожусь в протоколе. Меня лечит один врач. Даже в беседе со мной она иногда сомневается, говорит сначало одну дозу, потом другую. Мне кажется, что просто необходимо проконсультироваться с несколькими специалистами. Ведь у каждого врача за спиной своя практика, свой опыт. А у нас "эксперименты" проводят на людях. Сидишь и чувствуешь себя подопытным кроликом. Мы с мужем даже договор сами заполняли, а мед. сестры сидят и болтают за жизнь. Ругаться и кляузничать не хочу, ведь мне у них лечиться.

Это вторая клиника в которую мы обратились, в первой был вообще ужас. Вы рассуждаете о профессиональном подходе к прблеме и т. д. Для наших врачей это уж слишком "высокая материя",элементарно нет уважения к пациенту.

[П0лина]

Неужели в Мерамеде никто никогда не поднимал этой темы? Чистая обдираловка. Причем аналогичных отзывов по всему интернету полно!!!Все недовольны и именно этим. Даже если ты не знаешь сколько что стоит, подсознательно понимаешь, что отдать 12 000 рубликов за пару анализов это не нормально.

[пичужка]

Здраствуйте! Почитала-почитала и так много сомнений возникло...

Только что завершилась неудачей первая попытка эко с икси. Думаю сменить клинику и врача. Основное недовольство вызывает невнимательность доктора. Вот, например, Давид Ефимович пишет, что постоянную связь с пациентом доктор иметь не обязан. Мол, у него и так работы много. Соглашусь - много. Но мне вот не нравится, что имею доступ только к администратору на ресепшен.


Обратившись в клинику ждала продолжительной беседы разъяснительного характера на всех этапах. Но нет!!!!!!!!!!!! Даже после пункции 25 ЯК не предупредили, что могут быть внутренние отеки. Так мучилась: 2 дня терпела, прежде чем выпросила капельницы. Я ведь я не из плакс: 3 лапароскопии и 8 лет постоянного лечения.


Почитав сайт, форум так много новых понятий узнала. И удивляет, что даже работу эмбриолога можно оценить. А я и видела ее 2 минуты: "У вас из 25 ЯК выжило 7, 2 хороших". ВСЕ!!!!


Может все-таки должны доктора подробно описывать происходящее!!! А иначе как разобраться??????

Я вот даже не знаю длинный у меня был протокол или короткий.