Архив консультаций психологов

[starlink]

Уважаемый Давид Ефимович,


Я наверное не смогу получить конкретного ответа на свой вопрос, но возможно, услышу интересные мнения.


После рожденья ребенка СМ, я практически не переставала думать-on and off-знал ли мой ребенок в утробе СМ, что СМ отдаст его, могли ли у него возникнуть какие то подсознательные страхи на эту тему? Удивился ли он увидев, что у его мамы голос другой чем он слышал пока жил в СМ? Или ребенок еще слишком мал в это время чтоб что то понимать или чувствовать?


с уважением..

[Марья]

[starlink]

Маша, это не ответ..

[Явлена]

Мдаа..


Ну явно "провокационный" для Давида Ефимовича вопрос.


Ведь в его ответах уже вскользь озвучивалась тема о важности пренатального периода.


Заранее предвижу слезощипательный для био родителей пост о внутриутробных страданиях малыша.


Ну и ну.. Покой нам только снится????

[Цырлин Давид Ефимович]

Добрый день! О важности пренатального периода я говорил, и это правда. Но я прошу заметить, когда и в какой связи я это говорил. Хочу вам сказать, что сам по себе вопрос отражает классическую ошибку отождествления ребенка с маленьким взрослым, которая характерна для всех родителей вне зависимости от "биологичности". По логике вещей ответ на вопрос знал - не знал, требует сделать следующий шаг, - а что собственно делать при положительном ответе на этот вопрос. Все страхи ребенка так или иначе имеют подсознательный характер, так известен феномен, выражающийся в том, что ребенок 5–7 месяцев начинает отличать “своих” от “чужих” и испытывает страх при приближении незнакомого человека, хотя и не имеет отрицательного опыта общения с ним. Никакого отношения к СМ это не имеет, скорее это имеет отношение к антропогенезу вообще. Предвидя, что меня снова обвинят, в том, что я не отвечаю на вопросы, а морочу голову, я выскажу свое мнение на этот счет. Поскольку нет никаких оснований отрицать подсознательный характер некоторых психических процессов, разумно предположить, что данная информация находиться в подсознании ребенка. Так же разумно предположить, что влияние этого на развитие ребенка, можно будет определить лишь в будущем.

Я сразу хочу оговориться, что не являюсь большим специалистом в области психоанализа и аналитической психологии, я подчеркивал это, и когда меня спрашивают относительно снов, подчеркиваю это и сейчас. Я думаю, что скорее всего исследования на это счет потребуют наблюдением за этими детьми в течении лет 20-ти, и выскажу предположение, что вероятней всего их будут делать скандинавы, точно так же, как они в течении 20-ти лет занимались проблемой сравнительной оценки детей зачатых обычным путем и родившихся при использовании ВРТ. К слову сказать, исследования на тему, что важнее генетика или среда, проводящиеся на однояйцовых близнецах, тоже занимают много времени.

[Явлена]

Спасибо за ответ!


П.С. антропогенез- учение о происхождении человека

[starlink]

Явлена, спасибо за отклик.

На самом деле я не читала о важности пренатального периода в высказываниях Давида Ефимовича-просто не все читаю подряд на форуме а к вопросу пришла сама, наблюдая поведение своего ребенка, задумываясь, есть ли последствия того постулата для ребенка, что его отдадут. Я не думаю что это из области страданий, скорее, если, в моем вопросе есть основание, страхов ребенка.


Если вопрос оказался провокационным, то лишь случайно.

[Марика (королевамать)]

starlink, тогда процитирую тебе Давида Ефимовича:

"Наука идет вперед, и вот в чем беда, та самая наука, о которой идет речь, вдруг во все услышинье говорит, что самым важным этапом закладывание психики человека, является пренатальный период, именно эти пресловутые 9-ть месяцев разбитые на этапы".

[Пуня]

Я наверное не совсем по теме, но такой вопрос - что происходить с усыновленными детишками, если их вообще не хотели? И что нужно делать после рождения малыша, чтобы нивелировать негатив пренатального периода?

[starlink]

Марика писал(а) вт, 19 декабря 2006 11:57
starlink, тогда процитирую тебе Давида Ефимовича:

"Наука идет вперед, и вот в чем беда, та самая наука, о которой идет речь, вдруг во все услышинье говорит, что самым важным этапом закладывание психики человека, является пренатальный период, именно эти пресловутые 9-ть месяцев разбитые на этапы".




да уж эта фраза подтверждает мои страхи. Но задавая вопрос я о ней не знала.

Спасибо за цитату.

[Марика (королевамать)]

starlink, не за что.

Но я бы лично на этом не зацикливалась. Я была знакома с одной семьей, где муж с женой - глухонемые, а их дочка - совершенно здоровый ребенок с прекрасным слухом. Замечательная девочка, умненькая, очень веселая и оптимистичная. Хотя она не только в утробе, а вообще никогда в жизни не слышала голоса мамы.

Может, на самом деле для ребенка это не так уж важно?

[starlink]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 19 декабря 2006 09:11
Поскольку нет никаких оснований отрицать подсознательный характер некоторых психических процессов, разумно предположить, что данная информация находиться в подсознании ребенка. Так же разумно предположить, что влияние этого на развитие ребенка, можно будет определить лишь в будущем.





Уважаемый Давид Ефимович, спасибо за Ваш отклик.

Я конечно понимала,что задаю вопрос немного за пределами Вашей профессии, тем не менее мне было любопытно узнать Ваше мнение, т.к. все таки психология и психоаналитика имеют общий корень, и где то пересекаются в своих знаниях.


Вообще мой вопрос я понимаю, был рожден такими постулатами, верными или нет..

1)Ребенок чувствует настроения матери(которая его вынашивает, в нашем случае суррогатной), и может чувствовать подобное, поэтому беременным рекомендуется не волноваться, и т.п. т.к. это может передаться ребенку.. Верно?

2)Беременным советуют слушать музыку, смотреть на прекрасное и приятное, т.к. это слышится и понимается (??) ребенком в какой то степени тоже. Верно?

Вот и родился мой вопрос- если ребенок слышит о чем говорит его мама (суррогатная), хотя я понимаю, что ребенок возможно в этом возрасте не понимает, что такое мама.., -и если суррогатная мама обсуждает с семьей как будет происходит передача ребенка, то слышит ли и понимает смысл этого ребенок? И понимает ли ребенок уже в пренатальном периоде значение слов? И различает по рождению ли что мой тембр голоса другой чем он слышал 9 месяцев?



Не для страдания, самобичевания, саможалости, я задаю себе эти вопросы. Я думаю просто потому что о своем ребенке мне хочется знать и понять все. Как и любой маме. Да и некоторые детали из поведения ребенка наталкивают на мысль- а не из пренатального ли периода эти страхи, которые я сейчас в нем наблюдаю (например боязнь остаться одному, что мы уедем в машине и не возьмем его с собой, а он останется за закрытыми воротами. Правда эта ситуация случилась лишь однажды.)


Спасибо за Ваше время.

[starlink]

Пуня писал(а) вт, 19 декабря 2006 12:05
И что нужно делать после рождения малыша, чтобы нивелировать негатив пренатального периода?



Пуня, интересный вопрос,, я бы ответила на него банально-любить без меры!

[starlink]

Марика, помнишь как там у Пастернака-если не перевру-"во всем мне хочется дойти до самой сути.."

А про ребенка мне интересно все!, наверное поэтому спрашиваю, задаю такие не очень черно-белые вопросы..

[Марья]

Ты знаешь, у нас Тим с рождения и месяцев до 5 просто истерил в лифте. Мы пока спускались с 10-го этажа в лифте гулять весь дом слышал рев дикий и знали, что Тим гулять выходит

А потом я разговаривала с см, которая его выносила и она сказала, что ужасно боится ездить в лифте. Но я это, все-равно, не рассматриваю как влияние см на ребенка. Я просто рассматриваю это как отдельную боязнь лифта см и отедльную боязнь лифта ребенком. Хотя сейчас никаких проблем с поездками в лифте у Тима нет, а у см всю жизнь

А еще, моя позиция такова, что если я не могу повлиять на какие-то события, то я воспринимаю их безусловно и не копаюсь в природе их происхождения. Мне так легче.

[Радуга]

У меня более сложный вариант СМ-программы - жалею, что меня не было в роддоме - так как там малыша все время спала в то время, когда я приходила. А потом - помню один из первых взглядов ребенка на меня - иначе как "ты моя мама, да?" интерпретировать его не могу. Зато уже с двух недель ребенок узнавал мой голос и медленно поворачивал глаза в мою сторону на звук голоса, если был у кого-то на руках.

[starlink]

Про взгляды..Месяцев до 6 мне казалось, (возможно казалось здесь ключевое слово) что ребенок на меня смотрит вопросительно-ты кто? У меня даже одна фото такая осталась. Вот вижу вопросительность взгляда, и все тут..

[starlink]

Маш, у нас тоже раньше боялся лифтов и поездов.. А сейчас у нас все разговоры только о поезде и как мы на нем поедем...


В смысле практичности своего вопроса-я наверное просто хочу понять причины поведения, и может пытаться предотвращать подобные случаи или более адекватно реагировать. Вот помни или знай я об этом, столько слез бы избежали, да я не пустила бы его одного к этим воротам, с ним бы пошла.

Но сейчас у моего сына ключевое слово-Мама, я сам!!!

[Фартовая Мыша]

А у меня такой случай наглядно имеется... Моя подружка с детства панически боится воды, аж до истерики, глубже, чем по бедра в бассейн не заходит никогда, даже не окунается. В естестественные водоемы ее вообще не загонишь - боится какой-нибудь живности, на что-то наступить или подскользнуться. А ее сын плещется как рыба с младенческого возраста, хотя в утробный период кроме ванны и душа не "видел" ничего. И плавают вдвоем с бабушкой(!!!), пока мама на берегу от страха трясется. Вот такая, блин, пренатальная история...

[bolkab]

Мыша, просто кроме утробы есть еще и гены, в которые тут, кроме нас с тобой, почти никто не верит А гены ребенку могли спокойно перескочить прямо от бабушки, минуя боязливую маму...

[Марья]

О, поезд мы тоже обожаем. Рассказываем как поедем на НГ к бабушке с дедушкой в поезде.

[Марика (королевамать)]

Девочки, щас сморожу глупость. Я вот задумалась. По идее, малыш в утробе слышит не только голос мамы (или СМ), но еще и десятки, тысячи других голосов. Так он что потом, когда родится, по всем скучет?

[Марья]

Ага, Марин, рыдают до сих пор за родственниками см

К нам недавно приезжала в гости см, которая Тима выносила (она до этого только фотки видела, а "живьем" в первый раз). Так Тим к ней даже почти не подходил, зато Кир общался с удовольствием Тут, наверное, психолог бы написал, чтоэто у него подсознательная обида на см, что она его отдала

Хорошо, что у меня психика крепкая (надеюсь на это, во всяком случае ) и я не ищу проблемы из подсознания

[Явлена]

bolkab писал(а) ср, 20 декабря 2006 11:16
Мыша, просто кроме утробы есть еще и гены, в которые тут, кроме нас с тобой, почти никто не верит А гены ребенку могли спокойно перескочить прямо от бабушки, минуя боязливую маму...



Оль, а откуда такие выводы про неверие в гены ??

[bolkab]

Шутка

[Цырлин Давид Ефимович]

Добрый день! Я хотел бы вставить пару соображений, если можно. Во-первых, я бы поостерегся искать простые причинно-следственные связи, как это иногда проскальзывает. Во-вторых уж коли здесь упомянуты гены, то хочу сказать, что базовая проблема генетической психологии, есть и такая штука, как раз и заключается в решении главного вопроса ГЕНЕТИКА ИЛИ СРЕДА, и она еще далека от своего разрешения. Поскольку я приверженец, о чем неоднократно говорил, экологической психологии, я все таки склоняюсь к среде, хотя и с поправкой на детерминированность развития генами. Но суть моего отношения к СМ всегда выражалась в том, что существуют медицинские показания, в рамках которых можно спорить да или нет, без медицинских показаний это попытка ответить на вопрос: нужно ли делать хорошо, то что вообще не нужно делать?

[Марья]

Давид Ефимович!

Ну в этом же топе (как, впрочем, и в других) вообще не рассматривает никто возможность суррогатной программы БЕЗ ПОКАЗАНИЙ. В этом топе речь вообще о другом.

[Цырлин Давид Ефимович]

Я хочу напомнить, что ВСЕ вопросы относительно СМ начались с "левой ноги", и уменя есть тайное ощущение, что читая эти строки, многие подспудно ищут именно оправдание СМ без видимых на то причин, рассуждая следующим образом: коль скоро никакой катострофы не произойдет от того, что ребенка родит СМ, в случаях, когда решение 50\50, можно склониться и к СМ. Так вот здесь и далее я лично склоняюсь не к СМ. Это важно с моей точки зрения, ввиду всего мною сказанного относительно влияния среды на развитие и моего к этому отношения. Надеюсь, что я объяснил почему данное высказываение в этом топе.

[bolkab]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 21 декабря 2006 17:24
Я хочу напомнить, что ВСЕ вопросы относительно СМ начались с "левой ноги"



Нельзя ли поподробнее?

С какой левой ноги и какие вопросы?

[Пятачок]

А я вот, наивная, думаю, вот получится у меня с третьего раза и конец переживаниям Ан нет. Девочки, может мы после всех этих протоколов уже не можем без переживалок? Тянет адреналинчика получить Вроде своего рода наркотик получается

[Радуга]

Ох уж эти "видимые" причины. Простите, уважаемый Д.Е., но у меня появилось от этих слов "тайное ощущение" некоторого такого отстраненно-мужского слегка шовинизма - ну почему женщина должна быть обязательно искалечена!!! ( ) для видимых показаний к СМ? А если ну просто никак по другому не получается? + идут годы? + т.д.т.п. материальный аспект тоже, тоже, если рост цен на услуги см растет пропорционально стоимости жилья - то это ужас!

Параллель - ЭКО сейчас считают просто более эффективной процедурой лечения бесплодия, чем долголетнее операционно-востановительно-консервативно-деньгитянущее другое лечение. И иногда прямых "видимых" показаний к нему (к ЭКО) нет - то есть трубного и/или мужского факторов.


Почему возможно вести речь об "оправдывании" СМ-программ? Неужели вы всерьез думаете, что кто-то может задумываться об СМ по каким-то нерепродуктивным причинам? А если кто-то и задумывается, то Бог им судья, не мы с вами, не так ли?


Неужели лучше так? (отстраненно от конкретно-явлениного случая)


Явлена писал(а) пт, 22 декабря 2006 14:32


Когда после 6 неудач я пришла к другому врачу и услышала мнение, что мой вариант СМ-я убежала как от огня..Только лишь через 5 очередных неудач (которых могло бы и не быть) я вернулась к этому врачу и успешно провели программу с СМ.




а бывает еще и так...

Ensi писал(а) вс, 17 декабря 2006 23:44


Это не бесплодие, это заболевание, при котором беременность противопоказана...

[Цырлин Давид Ефимович]

Добрый день! Можно мне задать несколько вопросов, для уточнения ответа, который в принципе готов, но достаточно длинен:

1. Считаете ли Вы, что современная репродуктивная медицина способна ответить на вопрос, о причинах бесплодия?

2. Считаете ли Вы справедливым замечание, что лечение методом ЭКО бесплодия, релевантно только для определенного количества случаев, которые ограничены трубным и мужским факторами?

3. Считаете ли Вы разумным предположить, что получение эмбрионов является итоговым результатом лечения бесплодия по методу ЭКО?

4. Считаете ли Вы, что фундаментальным вопросом является вопрос, ПОЧЕМУ происходит или не происходит имплантация эмбрионов?

5. Считаете ли Вы, что в рамках "более эффективной процедуры лечения бесплодия" есть место для повышения ее эффективности, и если да, в какой именно части лечения?

6. Считаете ли Вы, что обращение к программам – СМ оправдано только после определенного количества неудачных попыток лечения, и если да то каково это "разумное" количество?

[Явлена]

1. Считаете ли Вы, что современная репродуктивная медицина способна ответить на вопрос, о причинах бесплодия?


да способна в большинстве случаев. Остается только "необъяснимое бесплодие".. Но % в общей массе бесплодных невелик, поэтому можно прнебречь в угоду большинству.


2. Считаете ли Вы справедливым замечание, что лечение методом ЭКО бесплодия, релевантно только для определенного количества случаев, которые ограничены трубным и мужским факторами?


Нет,не только при трубном факторе и МФ, а также при лругих формах бесплодия в т.ч. определенной возрастной категории, например до 45.


3. Считаете ли Вы разумным предположить, что получение эмбрионов является итоговым результатом лечения бесплодия по методу ЭКО?


Разумно и тем более очевидно, но не результативно! Результат- ребенок в доме!


4. Считаете ли Вы, что фундаментальным вопросом является вопрос, ПОЧЕМУ происходит или не происходит имплантация эмбрионов?


Да фундаментальный, но что с того??


5. Считаете ли Вы, что в рамках "более эффективной процедуры лечения бесплодия" есть место для повышения ее эффективности, и если да, в какой именно части лечения?


Совершенствование технологии(оборудование, среды для культивирования, катетеры и пр..) и навыков технических исполнителей(врач)


6. Считаете ли Вы, что обращение к программам – СМ оправдано только после определенного количества неудачных попыток лечения, и если да то каково это "разумное" количество?


Оправданно в случае отсутствия матки, "лысого" эндометрия, безуспешных попыток более 5 (может быть и 5, и 8 и 10!!!) и системных заболеваняих, препятствующих вынашиванию.


Про кол-во попытко: Разумным на мой взгляд является цифра 5! Далее -удар по здоровью женщины. Но все относительно!


Как говорится" ищите женщину!"

Кому и 2 -х хватет надолго..

[Радуга]

1. Считаете ли Вы, что современная репродуктивная медицина (СРМ)способна ответить на вопрос, о причинах бесплодия?


Даже если СРМ способна ответить на этот вопрос, не факт, что способна вылечить, т.е устранить, обойти эти причины. Если считать фактом излечения от бесплодия ребенка в доме



2. Считаете ли Вы справедливым замечание, что лечение методом ЭКО бесплодия, релевантно только для определенного количества случаев, которые ограничены трубным и мужским факторами?


Релевантно на 100% именно для этих случаев.

Но - вот предлагают многим различные варианты лечения труб, приводящие через определенное количество лет все равно к ЭКО.

Или более щадящий вариант при сохранных трубах (а кто 100% гарантирует сохранность их функций?) - инсеминация, жаль - менее результативный довольно часто. И многим жаль потерянного времени.


3. Считаете ли Вы разумным предположить, что получение эмбрионов является итоговым результатом лечения бесплодия по методу ЭКО?


Безусловно, нет, вопрос кажется странным. Даже сама имплантация - не есть результат, так как нередко заканчивается замершей беременностью, что в некоторых случаях с учетом отечественной практики чистки ЗБ приводит к непоправимым последствиям для эндометрия. Речь можно вести только об имплантации эмбриона с последующей сохранностью плода до 12 недель. Далее - уже акушерская работа по сохранению, вынашиванию и родовспоможению


4. Считаете ли Вы, что фундаментальным вопросом является вопрос, ПОЧЕМУ происходит или не происходит имплантация эмбрионов?


Одним их фундаментальных.


5. Считаете ли Вы, что в рамках "более эффективной процедуры лечения бесплодия" есть место для повышения ее эффективности, и если да, в какой именно части лечения?


В части диагностики - то есть учета всей совокупности обстоятельств при наличии диагноза бесплодие (которые не позволят врачу, как заведомо малоэффективное, кому-то назначать лечение труб , кому-то лечение факторов, вызывающих МФ, кому-то - инсеминации, кому-то ЗГТ) с целью предложения наиболее оптимального варианта для конкретной пары.

У нас же зачастую врачи-репродуктологи отмахиваются от дополнительных обследований.


6. Считаете ли Вы, что обращение к программам – СМ оправдано только после определенного количества неудачных попыток лечения, и если да то каково это "разумное" количество?


Нет такого количества. Одна единственная попытка может привести к ЗБ с катастрофическими последствиями и для резерва яичников и для эндометрия у конкретного пациента.


С уважением! Спасибо за вопросы!

[Марья]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вс, 24 декабря 2006 17:06
Добрый день! Можно мне задать несколько вопросов, для уточнения ответа, который в принципе готов, но достаточно длинен:

1. Считаете ли Вы, что современная репродуктивная медицина способна ответить на вопрос, о причинах бесплодия?


Почти да.


2. Считаете ли Вы справедливым замечание, что лечение методом ЭКО бесплодия, релевантно только для определенного количества случаев, которые ограничены трубным и мужским факторами?


Нет, не только.



3. Считаете ли Вы разумным предположить, что получение эмбрионов является итоговым результатом лечения бесплодия по методу ЭКО?


Нет. Считаю итоговым результатом наступление беременности у пациентки.



4. Считаете ли Вы, что фундаментальным вопросом является вопрос, ПОЧЕМУ происходит или не происходит имплантация эмбрионов?


Одним из.



5. Считаете ли Вы, что в рамках "более эффективной процедуры лечения бесплодия" есть место для повышения ее эффективности, и если да, в какой именно части лечения?



Согласна с Радугой - в части диагностики.



6. Считаете ли Вы, что обращение к программам – СМ оправдано только после определенного количества неудачных попыток лечения, и если да то каково это "разумное" количество?



Если нет прямых показаний, то 4-5 неудачных попыток являются косвенным показанием к СМ.