Архив консультаций психологов
-
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 14 июн 2005, 17:37
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 7 раз
Мандаринчик
Добрый день!
Предыстория: к ЭКО я прибегла, потому что совсем не молода, хронически одинока, а в процессе процедур оказалось, что имею еще и серьезные репродуктивные проблемы. Потрачено почти пять лет, и в итоге восьмой протокол оказался успешным, и моему сынульке уже скоро год и четыре месяца Конечно, вокруг люди интересовались - кто отец, как все получилось. Пока дело обходится легендами о несуществующем папе. Но сынок-то вырастет и спросит! Мы здесь на "Пробирке" обсуждали этот вопрос, и я пришла к выводу, что неправда здесь не подойдет - недомолвки и тайны породят у выросшего ребенка новые вопросы, все тайное станет явным. Решила для себя: "Скажу ему правду". И... опять сомневаюсь. Как мальчик воспримет такую информацию? Как его готовить? В каком возрасте что говорить? И надо ли это делать вообще? прошло больше года, а я так и не решилась никому из близких рассказать про ЭКО. И не просто ЭКО - а именно с СД. Боюсь такой вот реакции - ах, такая никчемная баба, старая дева, ни один мужик на нее не посмотрел, вот и пошла к врачам за помощью, денег-то не жалко, девать некуда... С другой стороны - если продолжать легенду о несуществующем папе - то как обяснить, куда он делся, почему не было свадьбы (тогда легко бы объяснить - поженились и разошлись, совсем обыкновенная история), почему не появляется... Хотелось бы поговорить об этом именно с Вами - вы были мальчиком и представляте себе лучше "мальчуковый" мир. Если бы у меня была дочка - я бы не сомневалась, потому что представляю себе девчачью реакцию А про мальчика не знаю... Как бы Вы поступили?
Предыстория: к ЭКО я прибегла, потому что совсем не молода, хронически одинока, а в процессе процедур оказалось, что имею еще и серьезные репродуктивные проблемы. Потрачено почти пять лет, и в итоге восьмой протокол оказался успешным, и моему сынульке уже скоро год и четыре месяца Конечно, вокруг люди интересовались - кто отец, как все получилось. Пока дело обходится легендами о несуществующем папе. Но сынок-то вырастет и спросит! Мы здесь на "Пробирке" обсуждали этот вопрос, и я пришла к выводу, что неправда здесь не подойдет - недомолвки и тайны породят у выросшего ребенка новые вопросы, все тайное станет явным. Решила для себя: "Скажу ему правду". И... опять сомневаюсь. Как мальчик воспримет такую информацию? Как его готовить? В каком возрасте что говорить? И надо ли это делать вообще? прошло больше года, а я так и не решилась никому из близких рассказать про ЭКО. И не просто ЭКО - а именно с СД. Боюсь такой вот реакции - ах, такая никчемная баба, старая дева, ни один мужик на нее не посмотрел, вот и пошла к врачам за помощью, денег-то не жалко, девать некуда... С другой стороны - если продолжать легенду о несуществующем папе - то как обяснить, куда он делся, почему не было свадьбы (тогда легко бы объяснить - поженились и разошлись, совсем обыкновенная история), почему не появляется... Хотелось бы поговорить об этом именно с Вами - вы были мальчиком и представляте себе лучше "мальчуковый" мир. Если бы у меня была дочка - я бы не сомневалась, потому что представляю себе девчачью реакцию А про мальчика не знаю... Как бы Вы поступили?
- Vera Vulf
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 244
- Зарегистрирован: 22 янв 2007, 21:00
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
Re: Мандаринчик
А в каком возрасте вы собрались ребенку всю правду рассказывать? Сколько ему должно быть лет? И нужна ли кому-нибудь эта пресловутая правда? А потом подумайте, вот, например, такой вариант - вы возьмете и выйдете замуж, а у женщины с очаровательным мальчиком шансы выйти замуж зачастую повышаются, против бездетной. И будет у мальчика отец, так и зачем какая-то непонятная "правда"? Тем более, что мы живем в христианской стране и какой-нибудь "святоша" непременно мальчика ткнет его "неестественным" происхождением. А еще есть такие умники, которые считают экошных детей болезненными, агрессивными и склонными к различным заболеваниям, в том числе и психическим? И будет у парня комплекс совершенно ненужный. И будет он дергаться по жизни - вот, меня девушка не любит, потому что я не такой как все. Для себя мы решили, что детям рассказывать ничего не будем. И всем знакомым тоже и родственникам я скажу - вот, мол, лечилась, полип удалила, ну и забеременела.
-
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 14 июн 2005, 17:37
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 7 раз
Re: Мандаринчик
А вот и не знаю, в каком возрасте мальчики осознанно к таким проблемам будут подходить, потому и спрашиваю совета. Если бы я была замужем - вот честное слово, ни капельки не стеснялась бы ЭКО. Все тут естественно - у пары проблемы, они их преодолевают, ура! А у меня другой оттенок. Насчет "выйдете замуж" многие говорят, только вероятность такого события все больше стремиться к нулю, тут надо смотреть правде в глаза. Уж если до 45 никак - то после, сами понимаете. Какую бы сказку красивую придумать, что ли... чтобы все вопросы отпадали и не вызывали желания правды доискиваться. Или все же к тому времени, как сынок вырастет, ЭКо перестанет быть этаким жупелом, которым пугают?
-
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 201
- Зарегистрирован: 29 ноя 2006, 21:46
- Пол: Женский
- Откуда: Израиль, Россия - Санкт-Петербург
Re: Мандаринчик
Ну, во-первых, не раньше 12-ти лет. Во-вторых, я лично считаю, что в тот момент, когда ребенок задаст такой вопрос, необходимо, обратиться к детскому психологу, и желательно, к мужчине. Я попробую пояснить. Дело в том, что вероятней всего Вам будет крайне сложно определить, почему он задал этот вопрос именно в определенный момент, и поэтому, как бы Вы не хотели придумать "достоверную" историю, у Вас получиться плохо, в том смысле, что вопрос будет, скорее всего, вершиной айсберга, т.е. существуют некоторые процессы, в детской психологии они называются процессами социализации ребенка, которые так или иначе, заставят его обратиться к Вам с этим вопросом, но понять, почему на самом деле, что стало отправной точкой для этого, может определить только специалист. Собственно в зависимости, от этого профессионального взгляда, и зависит как тактика, так и стратегия дальнейшего Вашего поведения, ведь мы сегодня еще не можем знать те характерологические особенности Вашего сына, которые проявятся в дальнейшем. Почему именно к мужчине. Вы правильно предположили, что в данном случае в определенном смысле важен эффект "значимого другого", известный из социальной психологии, и вероятней всего именно этот вопрос, ему будет легче обсуждать с мужчиной. Касательно "вы были мальчиком и представляете себе лучше "мальчиковый" мир, я должен пояснить некоторые базовые вещи, связанные с психологией как профессиональной дисциплиной. Профессиональный психолог в момент работы с клиентом всегда стремиться самоустраниться от своего "жизненного опыта", и не пропускать весь поток информации идущий от человека через собственное "Я", поскольку мой жизненный опыт уникален, так же как уникален и Ваш жизненный опыт, я как психолог должен помочь Вам (в дальнейшем мой коллега Вашему сыну, у которого на момент "вопроса" будет свой опыт, пусть маленький, но свой) принять определенные решения именно в рамках Вашего жизненного опыта. И еще одно замечание, почему я все таки считаю, что стоит в будущем обратиться к детскому психологу. Дело в том, что за частую родители допускают одну фундаментальную ошибку, воспринимая ребенка, как маленького взрослого, поэтому всегда надо помнить, что ребенок – это не маленький взрослый!
Поскольку Вы не хотите нанести психологическую травму ребенку, и именно поэтому Вы обращаетесь ко мне с этим вопросом, я склоняюсь именно к выше обозначенному ответу.
Поскольку Вы не хотите нанести психологическую травму ребенку, и именно поэтому Вы обращаетесь ко мне с этим вопросом, я склоняюсь именно к выше обозначенному ответу.
Тот, кто не хочет прибегать к новым средствам, должен ожидать новых бед. Фрэнсис Бэкон
-
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 14 июн 2005, 17:37
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 7 раз
Re: Мандаринчик
Ага, понятно. Однако интересно, какой именно вариант Вы бы лично предпочли (уж извините - пристану к Вам, потому что поговорить об этом пока ни с кем из мужчин не могу). Можете ответить не как психолог, а как посторонний наблюдатель? Ведь от этого зависит мое теперешнее поведение - невозможно будет до 12 лет рассказывать одно, а потом резко вывалить чтоо-то иное. В любом случае ведь к верному варианту нужно будет подводить заранее, не так ли?
-
- Трудный подросток
- Сообщения: 661
- Зарегистрирован: 04 июл 2005, 21:08
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Мандаринчик
Ой, Мандаринчик, что-то мне подсказывает, что будет у тебя муж! Ну не знаю, моя интуиция работает без сбоев обычно
P.s. Извиняюсь, что влезла, но я полностью согласна с Vera Vulf. Зачем парню лишние комплексы?
Да, есть папа, короткий роман, случайная связь, почти его не знаю, найти его невозможно, потому что имени его не помню
P.s. Извиняюсь, что влезла, но я полностью согласна с Vera Vulf. Зачем парню лишние комплексы?
Да, есть папа, короткий роман, случайная связь, почти его не знаю, найти его невозможно, потому что имени его не помню
Время!
-
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 14 июн 2005, 17:37
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 7 раз
- Марика (королевамать)
- Заводная старушенция
- Сообщения: 5581
- Зарегистрирован: 01 ноя 2005, 22:18
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Мандаринчик
Я тоже извиняюсь, что влезу.
Мандаринчик, а если придумать красивый курортный роман? Тогда вполне вероятно, что разъехались по своим городам (а то и странам) и потеряли связь - фамилию не знаешь, адреса тоже.
Кстати, а что делать, если мальчик спросит о папе до 12 лет?
Мандаринчик, а если придумать красивый курортный роман? Тогда вполне вероятно, что разъехались по своим городам (а то и странам) и потеряли связь - фамилию не знаешь, адреса тоже.
Кстати, а что делать, если мальчик спросит о папе до 12 лет?
-
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 14 июн 2005, 17:37
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 7 раз
Re: Мандаринчик
Наталья, Ваши бы слова да Богу в уши... это я про мужа. Я, собственно, и досидела до таких почтенных лет, что надеялась, ждала, что-то предпринимала... дурочка наивная.
-
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 201
- Зарегистрирован: 29 ноя 2006, 21:46
- Пол: Женский
- Откуда: Израиль, Россия - Санкт-Петербург
Re: Мандаринчик
Тут идея вот в чем. До 12-ти лет, даже если ребенок и будет задавать вопросы, которых Вы опасаетесь, его мышление еще не способно воспринять ваш ответ "по взрослому", именно поэтому, я и говорю, что Ваше восприятие ребенка, как маленького взрослого, не совсем верно. Кроме этого, Вам подспудно не дает покоя вопрос, относительно, стереотипов мужского поведения, которые ему придется, откуда-то брать. Тут я честно могу Вам сказать, я не специалист в области детской психологии, но именно эта тема "вспахана" детскими психологами вдоль и поперек, и любой специалист в этой области даст Вам практические рекомендации в этом плане, намного лучше чем я.
И еще, сейчас говоря фразу, "В любом случае ведь к верному варианту нужно будет подводить заранее, не так ли?" Вы имеете на мой взгляд в виду верный вариант для Вас, а не для ребенка!
И еще, сейчас говоря фразу, "В любом случае ведь к верному варианту нужно будет подводить заранее, не так ли?" Вы имеете на мой взгляд в виду верный вариант для Вас, а не для ребенка!
Тот, кто не хочет прибегать к новым средствам, должен ожидать новых бед. Фрэнсис Бэкон
- Пятачок
- Трудный подросток
- Сообщения: 696
- Зарегистрирован: 13 июн 2006, 14:14
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Мандаринчик
Придумать какую-то сказку? Несуществующий роман? Лично я бы не смогла так. Ведь ребенок для матери самое близкое существо. А значит мы хотим иметь с ребенком доверительные отношения. С кем же нам делиться своими переживаниями, опытом, взлетами и падениями как не с самыми близкими людьми (муж/дети). Мне кажется я бы мучалась от того что вынуждена что-то скрывать. Думаю надо просто подойти к этому с умом.
Сначала сказать, что жизнь так сложилась, что папа живет не с нами. Уехал на несколько лет в другую страну. (одна знакомая так сказала и ребенок не задавал дополнительных вопросов. Излишнее любопытство скорее взрослым присуще )
Лет в 12 я бы, сказала только про эко. Что мол были проблемы со здоровьем и только так я тебя смогла родить. И я много лет пыталась, надеялась и верила, и вот ТЫ У МЕНЯ ЕСТЬ!
Ну а про донорство я бы заговорила лет в 18. Все это конечно приблизительно, все дети по разному взрослеют, думаю мать почувствует когда ребенок будет готов это услышать.
А комплексы... ну не знаю. Как известно их навешивает общество. Мандаринчик, если ты не комплексуешь по этому поводу, то и он не будет. А выносить ли это на суд общественности он, в таком возрасте, сам уже решит.
Сначала сказать, что жизнь так сложилась, что папа живет не с нами. Уехал на несколько лет в другую страну. (одна знакомая так сказала и ребенок не задавал дополнительных вопросов. Излишнее любопытство скорее взрослым присуще )
Лет в 12 я бы, сказала только про эко. Что мол были проблемы со здоровьем и только так я тебя смогла родить. И я много лет пыталась, надеялась и верила, и вот ТЫ У МЕНЯ ЕСТЬ!
Ну а про донорство я бы заговорила лет в 18. Все это конечно приблизительно, все дети по разному взрослеют, думаю мать почувствует когда ребенок будет готов это услышать.
А комплексы... ну не знаю. Как известно их навешивает общество. Мандаринчик, если ты не комплексуешь по этому поводу, то и он не будет. А выносить ли это на суд общественности он, в таком возрасте, сам уже решит.
-
- Спелая ягодка
- Сообщения: 3242
- Зарегистрирован: 02 июн 2005, 15:44
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 4
- В каких клиниках проводилось лечение: Мама (3 неудачи)
Мать и дитя (1 удача) - Где было удачное ЭКО: Мать и дитя
- Сколько у вас детей: 1
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 16 раз
Re: Мандаринчик
А зачем общественности знать метод зачатия и фамилию отца?
Даже у семей столько тайн бывает. Моя хорошая знакомая родила от любовника, муж в курсе, бухтел-бухтел и очень рад дочке.
Ей никто не собирается говорить, кто ее реальный папа.
Даже у семей столько тайн бывает. Моя хорошая знакомая родила от любовника, муж в курсе, бухтел-бухтел и очень рад дочке.
Ей никто не собирается говорить, кто ее реальный папа.
- bolkab
- Впервые замужем
- Сообщения: 2160
- Зарегистрирован: 16 июн 2005, 11:00
- Пол: Женский
- Откуда: москва
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Мандаринчик
Ужасно! Даже муж в курсе, а девочке - никто не собирается говорить. Нет, как хотите, но почему-то именно против таких решений все мое, пусть недоразвитое, остаточное нравственное чувство - протестует. Все эти скелеты в шкафу до добра никого и никогда не доводили. Я - за честность.
А сказать надо или лет в 5, когда дети начинают спрашивать, как делаются дети. Рассказать в доступной форме о разных вариантах зачатия. Если хочешь, Мандаринчик, напишу тебе изложение в личку английских книжек про "Как рассказать ребенку..." Там это так преподнесено, как само собой разумеещееся, что бывает по-разному, и это один из вариантов нормы. Если так рассказать, то и ребенок нормально воспримет.
Или уже после 18 лет, взрослому человеку - как взрослому.
А вот в 12 лет ни в коем случае рассказывать нельзя! Подростковые комплексы как раз очень остро заставляют реагировать на любые отклонения от среднего. Накоплены данные, что при рассказе об усыновлении в этом возрасте - вплоть до самоубийств. Очень уважаю Давида Ефимовича, но именно психологи, в большинстве своем, не советуют такое рассказывать подросткам.
А сказать надо или лет в 5, когда дети начинают спрашивать, как делаются дети. Рассказать в доступной форме о разных вариантах зачатия. Если хочешь, Мандаринчик, напишу тебе изложение в личку английских книжек про "Как рассказать ребенку..." Там это так преподнесено, как само собой разумеещееся, что бывает по-разному, и это один из вариантов нормы. Если так рассказать, то и ребенок нормально воспримет.
Или уже после 18 лет, взрослому человеку - как взрослому.
А вот в 12 лет ни в коем случае рассказывать нельзя! Подростковые комплексы как раз очень остро заставляют реагировать на любые отклонения от среднего. Накоплены данные, что при рассказе об усыновлении в этом возрасте - вплоть до самоубийств. Очень уважаю Давида Ефимовича, но именно психологи, в большинстве своем, не советуют такое рассказывать подросткам.
А если что-то надо объяснять - то ничего не надо объяснять; а если все же стОит объяснить - то ничего не стОит объяснить...
- Марика (королевамать)
- Заводная старушенция
- Сообщения: 5581
- Зарегистрирован: 01 ноя 2005, 22:18
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Мандаринчик
bolkab, можно я с тобой не соглашусь по поводу скетелов в шкафах?
Вот у меня они тоже имеются. Но я никогда не расскажу о них своим детям. И на то есть веские причины:
1. Мне стыдно за этих скелетов.
2. Я не хочу, чтобы мои дети считали эти скелеты нормой для жизни, и заводили бы себе точно такие же.
Все-таки, знаешь, не обо всех скелетах можно рассказывать.
И я в данном случае поддерживаю семью, которая не рассказывает дочке правду о ее биологическом отце. По моему мнению, он даже не отец, а донор спермы, который просто сделал свое дело в живую, а не стеклянную пробирку.
Вот у меня они тоже имеются. Но я никогда не расскажу о них своим детям. И на то есть веские причины:
1. Мне стыдно за этих скелетов.
2. Я не хочу, чтобы мои дети считали эти скелеты нормой для жизни, и заводили бы себе точно такие же.
Все-таки, знаешь, не обо всех скелетах можно рассказывать.
И я в данном случае поддерживаю семью, которая не рассказывает дочке правду о ее биологическом отце. По моему мнению, он даже не отец, а донор спермы, который просто сделал свое дело в живую, а не стеклянную пробирку.
-
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 201
- Зарегистрирован: 29 ноя 2006, 21:46
- Пол: Женский
- Откуда: Израиль, Россия - Санкт-Петербург
Re: Мандаринчик
Давайте сразу определимся, я буквально сказал не раньше 12-лет, исходя совсем из другого соображения, а именно, к 12-ти годам ребенок уже мыслит "по взрослому". Второе замечание, я именно это и хотел сказать, но наверно не совсем внятно, я так же не предлагаю экспериментировать, психологи действительно не предлагают такое рассказывать подросткам, но тут пропущено слово – родителям, я же насколько вы можете понять из моего ответа, предлагаю обратиться к специалисту, уж коли такой вопрос возникнет, поскольку повторюсь, главное понять, почему возник такой вопрос!
Тот, кто не хочет прибегать к новым средствам, должен ожидать новых бед. Фрэнсис Бэкон
- Пятачок
- Трудный подросток
- Сообщения: 696
- Зарегистрирован: 13 июн 2006, 14:14
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Мандаринчик
Полностью согласна с Bolkab. На тему эко таких книжек не видела, а про обычное зачатие и появление ребенка на свет да. Мама брату младшему такую читала. У нас разница 10 лет и я отлично помню эту книжку. Было очень увлекательно написано. Читали мы ему лет в 5 по-моему. Мама вообще как-то умела находить слова об этом. Как-то со мной в коляске забирала старшего брата из садика, а воспитательница детям и говорит: "Вот попросите своих мам и пап и вам купят сестренку или братика", а мой брательник посмотрел на нее с возмущением и говорит "Мне ее не купили, мне ее сродили"
Кстати скелетов я для себя тоже не приемлю. Мне кажется мой ребенок имеет право знать ВСЕ о своей жизни и ВСЕ о своей маме. Мне хочется чтобы меня любили со всеми моими промахами и ошибками, а не мифическую "святую" мамочку, которая ну просто образец добродетили. Мне кажется так скорее комплексы появятся. Вот мама у меня такая... и никогда не делала.... чтож я такой уродилси.
И еще мне кажется я морально не смогу просить ребенка быть со мной искренним и честным если я с ним не до конца честна и искренна. Впрочем, как говориться, ИМХО.
Кстати скелетов я для себя тоже не приемлю. Мне кажется мой ребенок имеет право знать ВСЕ о своей жизни и ВСЕ о своей маме. Мне хочется чтобы меня любили со всеми моими промахами и ошибками, а не мифическую "святую" мамочку, которая ну просто образец добродетили. Мне кажется так скорее комплексы появятся. Вот мама у меня такая... и никогда не делала.... чтож я такой уродилси.
И еще мне кажется я морально не смогу просить ребенка быть со мной искренним и честным если я с ним не до конца честна и искренна. Впрочем, как говориться, ИМХО.
-
- Трудный подросток
- Сообщения: 661
- Зарегистрирован: 04 июл 2005, 21:08
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Мандаринчик
Книжки-книжками, но часто далеки они от жизни (хоть и на английском )
И по книжкам судьбу не построишь...
ИМХО
И по книжкам судьбу не построишь...
ИМХО
Время!
- bolkab
- Впервые замужем
- Сообщения: 2160
- Зарегистрирован: 16 июн 2005, 11:00
- Пол: Женский
- Откуда: москва
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Мандаринчик
Это книжки, где в основном картинки. И к жизни они очень близки.
Я очень рада, что еще хоть один человек здесь тоже, как и я, против скелетов в шкафах. Согласна, что именно ощущение присутствия в жизни скрываемых тайн порождает у детей комплексы и другие психологические проблемы.
И - если большинству нужны какие-то дополнительные причины, чтобы НЕ СКРЫВАТЬ, то мне они нужны, чтобы СКРЫВАТЬ. Потому что ИМХО честность всегда лучше
Я очень рада, что еще хоть один человек здесь тоже, как и я, против скелетов в шкафах. Согласна, что именно ощущение присутствия в жизни скрываемых тайн порождает у детей комплексы и другие психологические проблемы.
И - если большинству нужны какие-то дополнительные причины, чтобы НЕ СКРЫВАТЬ, то мне они нужны, чтобы СКРЫВАТЬ. Потому что ИМХО честность всегда лучше
А если что-то надо объяснять - то ничего не надо объяснять; а если все же стОит объяснить - то ничего не стОит объяснить...
-
- Трудный подросток
- Сообщения: 661
- Зарегистрирован: 04 июл 2005, 21:08
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Мандаринчик
Ну уж коль пошла такая пьянка
Моя мама - лучшая для меня подруга (была и будет), а некоторые "скелеты" из жизни родителей я узнала около своего 30-летия. И рада, что не знала этого раньше!
Моя мама - лучшая для меня подруга (была и будет), а некоторые "скелеты" из жизни родителей я узнала около своего 30-летия. И рада, что не знала этого раньше!
Время!
- Марика (королевамать)
- Заводная старушенция
- Сообщения: 5581
- Зарегистрирован: 01 ноя 2005, 22:18
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Мандаринчик
bolkab писал(а) ср, 14 февраля 2007 13:54
Согласна, что именно ощущение присутствия в жизни скрываемых тайн порождает у детей комплексы и другие психологические проблемы.
Оль, извини, но поспорю. Какие комплексы могут вызвать у моих детей мои скелеты, если дети даже не будут догадываться об их существовании? Если эти скелеты не имеют к детям никакого отношения? Если детям даже в голову не придет спрашивать меня об этом?
Мое ИМХО - именно открытие некоторых тайн может породить комплексы у детей.
Согласна, что именно ощущение присутствия в жизни скрываемых тайн порождает у детей комплексы и другие психологические проблемы.
Оль, извини, но поспорю. Какие комплексы могут вызвать у моих детей мои скелеты, если дети даже не будут догадываться об их существовании? Если эти скелеты не имеют к детям никакого отношения? Если детям даже в голову не придет спрашивать меня об этом?
Мое ИМХО - именно открытие некоторых тайн может породить комплексы у детей.
- Пятачок
- Трудный подросток
- Сообщения: 696
- Зарегистрирован: 13 июн 2006, 14:14
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Мандаринчик
Лично для меня "скелетом" является жизненная ошибка, проступок, что-то не совсем приглядное. И мне кажется случай Мандаринчика ну никак не тянет на "скелет"! Скорее он показывает что она Женщина с БОЛЬШОЙ буквы И я бы гордилась ТАКОЙ мамой и таким "скелетом" в ее и моей жизни. Она могла жить только для себя, однако вопреки, вроде нескладывающейся судьбе, подарила жизнь новому человечку и дарит ему свою любовь! Это не "скелет", а скорее подвиг. Я так думаю.
На счет травмы. Если до 18 лет ничего не говорить, а потом брякнуть - это травма. А если сказать в раннем возрасте и не стыдясь (а стыдиться нечего) то и травмы не будет. А не сказать совсем не получится. Ведь когда то он спросит: -А как вы познакомились? А почему расстались?
Проблема мне кажется только в том, в каком возрасте сказать и какими словами.
На счет травмы. Если до 18 лет ничего не говорить, а потом брякнуть - это травма. А если сказать в раннем возрасте и не стыдясь (а стыдиться нечего) то и травмы не будет. А не сказать совсем не получится. Ведь когда то он спросит: -А как вы познакомились? А почему расстались?
Проблема мне кажется только в том, в каком возрасте сказать и какими словами.
- Марика (королевамать)
- Заводная старушенция
- Сообщения: 5581
- Зарегистрирован: 01 ноя 2005, 22:18
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Мандаринчик
Пятачок писал(а) ср, 14 февраля 2007 14:59
И мне кажется случай Мандаринчика ну никак не тянет на "скелет"! Скорее он показывает что она Женщина с БОЛЬШОЙ буквы И я бы гордилась ТАКОЙ мамой и таким "скелетом" в ее и моей жизни. Она могла жить только для себя, однако вопреки, вроде нескладывающейся судьбе, подарила жизнь новому человечку и дарит ему свою любовь! Это не "скелет", а скорее подвиг.
ППКС!
Но мое ИМХО - я бы все-таки о ДС рассказала уже взрослому ребенку.
Пятачок, я ж про другие скелеты: "жизненная ошибка, проступок, что-то не совсем приглядное". Поскольку мы немного ушли от основной темы - Мандаринчика и ее сынишки - а стали говорить про тайны вообще.
И мне кажется случай Мандаринчика ну никак не тянет на "скелет"! Скорее он показывает что она Женщина с БОЛЬШОЙ буквы И я бы гордилась ТАКОЙ мамой и таким "скелетом" в ее и моей жизни. Она могла жить только для себя, однако вопреки, вроде нескладывающейся судьбе, подарила жизнь новому человечку и дарит ему свою любовь! Это не "скелет", а скорее подвиг.
ППКС!
Но мое ИМХО - я бы все-таки о ДС рассказала уже взрослому ребенку.
Пятачок, я ж про другие скелеты: "жизненная ошибка, проступок, что-то не совсем приглядное". Поскольку мы немного ушли от основной темы - Мандаринчика и ее сынишки - а стали говорить про тайны вообще.
-
- Веселая дошкольница
- Сообщения: 110
- Зарегистрирован: 23 июн 2005, 10:22
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
Re: Мандаринчик
Мандаринчик, я вчера всё пытала своего мужа ("т.к. он был мальчиком" как ты писала)во сколько лет он бы хотел услышать? что именно услышать? от кого и в какой форме? )Естессно не для того чтобы дать тебе совет, а так...больше для информации тебе...+ ещё одно мнение...так сказать.
И ты знаешь, он так и не сказал ничего вразумительного...((( и так и сяк прикидывал... Хотя про ЭКО сказал бы правду однозначно, но твой то вопрос не в ЭКО как таковом...
Я бы скорее всего сказала правду. Полностью согласна с Давидом Ефимовичем в том кто должен говорить с ребенком на эту тему. Вот только насчет возраста ... не знаю..не знаю. Ещё конечно очень важно, что это будет за ребенок (характер, восприятие различных ситуаций, ваши отношения с ним к тому моменту и проч). Иной подросток и "курортный роман" расценит как "мама-проститутка". Кто-то будет до конца дней искать папу лётчика сбитого над... или курортного Ромео, а кто то и не будет - всё очень индивидуально. И психолог наверное и должен помочь определить что именно готов услышать ребенок.
Очень надеюсь, что взгляды на жизнь и чувство юмора твоего Мишки, поможет ему очень правильно всё понять (чтобы ты не решила говорить).
И ты знаешь, он так и не сказал ничего вразумительного...((( и так и сяк прикидывал... Хотя про ЭКО сказал бы правду однозначно, но твой то вопрос не в ЭКО как таковом...
Я бы скорее всего сказала правду. Полностью согласна с Давидом Ефимовичем в том кто должен говорить с ребенком на эту тему. Вот только насчет возраста ... не знаю..не знаю. Ещё конечно очень важно, что это будет за ребенок (характер, восприятие различных ситуаций, ваши отношения с ним к тому моменту и проч). Иной подросток и "курортный роман" расценит как "мама-проститутка". Кто-то будет до конца дней искать папу лётчика сбитого над... или курортного Ромео, а кто то и не будет - всё очень индивидуально. И психолог наверное и должен помочь определить что именно готов услышать ребенок.
Очень надеюсь, что взгляды на жизнь и чувство юмора твоего Мишки, поможет ему очень правильно всё понять (чтобы ты не решила говорить).
- bolkab
- Впервые замужем
- Сообщения: 2160
- Зарегистрирован: 16 июн 2005, 11:00
- Пол: Женский
- Откуда: москва
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Мандаринчик
[quote title=Марика писал(а) ср, 14 февраля 2007 14:05
Оль, извини, но поспорю. Какие комплексы могут вызвать у моих детей мои скелеты, если дети даже не будут догадываться об их существовании? Если эти скелеты не имеют к детям никакого отношения? Если детям даже в голову не придет спрашивать меня об этом?
[/quote]
Марин, вот не верю я в то, что такие вещи полностью удается скрыть. Всегда бывают какие-то проявления их нежелательные в поведении, таинственные и непонятные, поскольку причина их ребенку неизвестна, и он начинает фантазировать, почему бы это могло быть. И такое подчас нафантазирует, что гораздо хуже реальности окажется, а в реальность потом и не поверит!
Мне, например, рассказывали случай в одной семье, что женщина-врач, еще в конце 30-х, родила мальчика когда ей было сильно за 40, одна, вне брака. Причем как-то никто из родственников при ней при этом не был, и в общем родилась семейная легенда, и всякие тети и дяди мальчику сказали, что, может быть, она его усыновила. А с матерью они просто на эту тему никогда не говорили - вот такое было табу. Прошли годы, он женился, у них не получались дети, и вот на каком-то небольшом семейном сборище, он сказал, что вот решили они усыновить, "в конце концов, мам, ведь ты меня тоже усыновила..." Мама выпала в осадок, закричала: "Да кто тебе это сказал? Да что ты придумаЛ? Да я тебя родила!", кинулась искать какие-то документы, свидетельство из роддома, свою медицинскую карту даже нашла с отметками... А что стоило рассказать ему раньше, как все было?
Оль, извини, но поспорю. Какие комплексы могут вызвать у моих детей мои скелеты, если дети даже не будут догадываться об их существовании? Если эти скелеты не имеют к детям никакого отношения? Если детям даже в голову не придет спрашивать меня об этом?
[/quote]
Марин, вот не верю я в то, что такие вещи полностью удается скрыть. Всегда бывают какие-то проявления их нежелательные в поведении, таинственные и непонятные, поскольку причина их ребенку неизвестна, и он начинает фантазировать, почему бы это могло быть. И такое подчас нафантазирует, что гораздо хуже реальности окажется, а в реальность потом и не поверит!
Мне, например, рассказывали случай в одной семье, что женщина-врач, еще в конце 30-х, родила мальчика когда ей было сильно за 40, одна, вне брака. Причем как-то никто из родственников при ней при этом не был, и в общем родилась семейная легенда, и всякие тети и дяди мальчику сказали, что, может быть, она его усыновила. А с матерью они просто на эту тему никогда не говорили - вот такое было табу. Прошли годы, он женился, у них не получались дети, и вот на каком-то небольшом семейном сборище, он сказал, что вот решили они усыновить, "в конце концов, мам, ведь ты меня тоже усыновила..." Мама выпала в осадок, закричала: "Да кто тебе это сказал? Да что ты придумаЛ? Да я тебя родила!", кинулась искать какие-то документы, свидетельство из роддома, свою медицинскую карту даже нашла с отметками... А что стоило рассказать ему раньше, как все было?
А если что-то надо объяснять - то ничего не надо объяснять; а если все же стОит объяснить - то ничего не стОит объяснить...
- Марика (королевамать)
- Заводная старушенция
- Сообщения: 5581
- Зарегистрирован: 01 ноя 2005, 22:18
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Мандаринчик
Оль, от ребенка можно утаить практически все. Знаешь, о том, что моя бабушка была дважды замужем, я узнала только когда мне было лет 25 - случайно нашла свидетельство о браке. И вполне нормально к этому отнеслась, никаких комплексов у меня этот факт не родил - ну, не хотела бабушка говорить, и не надо. Я ее не понимаю, но это ее право. А не нашла бы я этого свидетельства - до сих пор жила бы в неведении.
И есть у меня другой пример: замужняя приятельница завела любовника (сейчас он ей уже муж). Иногда ездила к нему на свидания со своей семилетней дочкой, потому что тоже считает: от детей никаких тайн не должно быть. Девочке сейчас 13 лет и она считает, что изменять мужу - это нормально. И удивляется: а чего это мама новому мужу не изменяет? По мне - лучше бы ее мама держала свою любовную связь в виде скелета в шкафу, у ребенка было бы другое отношение к браку.
И есть у меня другой пример: замужняя приятельница завела любовника (сейчас он ей уже муж). Иногда ездила к нему на свидания со своей семилетней дочкой, потому что тоже считает: от детей никаких тайн не должно быть. Девочке сейчас 13 лет и она считает, что изменять мужу - это нормально. И удивляется: а чего это мама новому мужу не изменяет? По мне - лучше бы ее мама держала свою любовную связь в виде скелета в шкафу, у ребенка было бы другое отношение к браку.
- Фюзилетовое Облако
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 207
- Зарегистрирован: 02 окт 2006, 13:10
- Пол: Женский
- Откуда: Тюмень
Re: Мандаринчик
У моей бабушки был "скелет": ее второй муж убил ее сына, родного брата моей мамы. Но когда этот муж умирал 2 года назад от рака мне было его жалко, а моей маме - нет, потому что она была свидетельницей этого "неблаговидного" поступка этого второго мужа.
Говорю, конечно, только за себя, но эти "скелеты" мне надо бы наблюдать, а не просто знать о них, ибо обычным словам я просто так, бездоказательно, не верю.
Говорю, конечно, только за себя, но эти "скелеты" мне надо бы наблюдать, а не просто знать о них, ибо обычным словам я просто так, бездоказательно, не верю.
-
- Трудный подросток
- Сообщения: 661
- Зарегистрирован: 04 июл 2005, 21:08
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Мандаринчик
Марика писал(а) ср, 14 февраля 2007 21:39
По мне - лучше бы ее мама держала свою любовную связь в виде скелета в шкафу, у ребенка было бы другое отношение к браку.
ППКС
По мне - лучше бы ее мама держала свою любовную связь в виде скелета в шкафу, у ребенка было бы другое отношение к браку.
ППКС
Время!
- bolkab
- Впервые замужем
- Сообщения: 2160
- Зарегистрирован: 16 июн 2005, 11:00
- Пол: Женский
- Откуда: москва
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Мандаринчик
Марика писал(а) ср, 14 февраля 2007 21:39
замужняя приятельница завела любовника (сейчас он ей уже муж). Иногда ездила к нему на свидания со своей семилетней дочкой, потому что тоже считает: от детей никаких тайн не должно быть. Девочке сейчас 13 лет и она считает, что изменять мужу - это нормально. И удивляется: а чего это мама новому мужу не изменяет? По мне - лучше бы ее мама держала свою любовную связь в виде скелета в шкафу, у ребенка было бы другое отношение к браку.
Марин, одно дело - о чем-то рассказывать, причем по методике и "правильно", и именно о важных вещах, которые имеют к жизни ребенка непосредственное отношение (а наследственность имеет) , и совсем другое - вовлекать малыша в свое неблаговидное поведение, как соучастника.
замужняя приятельница завела любовника (сейчас он ей уже муж). Иногда ездила к нему на свидания со своей семилетней дочкой, потому что тоже считает: от детей никаких тайн не должно быть. Девочке сейчас 13 лет и она считает, что изменять мужу - это нормально. И удивляется: а чего это мама новому мужу не изменяет? По мне - лучше бы ее мама держала свою любовную связь в виде скелета в шкафу, у ребенка было бы другое отношение к браку.
Марин, одно дело - о чем-то рассказывать, причем по методике и "правильно", и именно о важных вещах, которые имеют к жизни ребенка непосредственное отношение (а наследственность имеет) , и совсем другое - вовлекать малыша в свое неблаговидное поведение, как соучастника.
А если что-то надо объяснять - то ничего не надо объяснять; а если все же стОит объяснить - то ничего не стОит объяснить...
- Марика (королевамать)
- Заводная старушенция
- Сообщения: 5581
- Зарегистрирован: 01 ноя 2005, 22:18
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Мандаринчик
Оль, так большинство наших скелетов - это "неблаговидное поведение".
Или ты думаешь, что у девочки было бы другое отношение к браку, если бы мама не возила ее с собой, а просто сказала: "Знаешь, доченькая, а я изменяю твоему папе!"?
А если бы мама призналась в своей супружеской неверности, но преподнесла это как нечто плохое и недостойное, то девочка бы решила: "У меня мама - б...ь!". Что породило бы новые комплексы...
Или ты думаешь, что у девочки было бы другое отношение к браку, если бы мама не возила ее с собой, а просто сказала: "Знаешь, доченькая, а я изменяю твоему папе!"?
А если бы мама призналась в своей супружеской неверности, но преподнесла это как нечто плохое и недостойное, то девочка бы решила: "У меня мама - б...ь!". Что породило бы новые комплексы...
- Радуга
- Впервые замужем
- Сообщения: 2374
- Зарегистрирован: 14 ноя 2005, 13:28
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Мандаринчик
А если взглянуть на это так - родители - тоже люди и имеют право на личную, интимную жизнь. Интимную, в смысле - только свою. Марика права - многие вопросы детям даже в голову не придут, а со взрослым ребенком всегда можно обсудить то, что вы захотите. Только будет ли это правда? Мы всегда говорим правду? Боже упаси! Мы говорим - версию правды, ту, которая на данный момент нас устраивает, важно даже не быть хорошим перед другими людьми, детьми, а прежде всего - перед самим собой. Это не есть ложь.
И прав наш уважаемый Д.Е., задавая вопросы, маленькие дети подразумевают соовсем другое, чем видится нам и от чего может бросить в пот.
Два анекдота на тему:
1. Семейная пара смотрит откровенный эротический фильм, в комнату внезапно вбегает проснувшийся 3-летний ребенок и прямиком к телевизору со словами - УХ ТЫ!!! Родители в шоке. Пауза. Комментарий ребенка - какой красивый цветочек! Цветочек был на заднем плане.
2. Знают, наверное, все:
-Папа, а что такое аборт?
После долгих путанных объяснений весь вспотевший папа интересуется причиной такого вопроса.
- Да тут нам стихи задали наизусть учить - И бьются волны о борт корабля.
А задавать вопросы о папе малыш может уже в 3 года. Но согласитесь, цели вопросов - разные в 3, в 7, в 12.
Мне кажется, важно сказать правду: папы нет, так бывает и это нормально, это тоже нормальная хорошая семья. Вот у Пети - нет бабушки, а у нас есть. У Коли (Боже, упаси всех Коль!!!) - нет мамы, а у нас есть. Семьи бывают разные. У кого-то есть братики. у кого-то сестрички, у кого-то есть мамы. у кого-то и мамы и папы, у кого-то бабушки и дедушки. Семьи просто бывают разные. Это хороший вариант ответов на первые вопросы ребенка (ИМХО).
Правду малышу все равно придется говорить дозировано - по мере поступлений вопросов. Мне кажется на каждый вопрос должен быть обстоятельный ответ, но не расширяющий границы вопроса: а где папа, а кто он, а какой он, а почему нет папы, а как это сама родила? а что такое ЭКО. Это все разные вопросы, разные на них ответы.
Кстати, попытаю тут мужа (когда помиримся ) как он бы среагировал на такую инфу, он вырос без отца, я уже упоминала об этом. Потом отпишусь в личку, если интересно, Мандаринчик?
И прав наш уважаемый Д.Е., задавая вопросы, маленькие дети подразумевают соовсем другое, чем видится нам и от чего может бросить в пот.
Два анекдота на тему:
1. Семейная пара смотрит откровенный эротический фильм, в комнату внезапно вбегает проснувшийся 3-летний ребенок и прямиком к телевизору со словами - УХ ТЫ!!! Родители в шоке. Пауза. Комментарий ребенка - какой красивый цветочек! Цветочек был на заднем плане.
2. Знают, наверное, все:
-Папа, а что такое аборт?
После долгих путанных объяснений весь вспотевший папа интересуется причиной такого вопроса.
- Да тут нам стихи задали наизусть учить - И бьются волны о борт корабля.
А задавать вопросы о папе малыш может уже в 3 года. Но согласитесь, цели вопросов - разные в 3, в 7, в 12.
Мне кажется, важно сказать правду: папы нет, так бывает и это нормально, это тоже нормальная хорошая семья. Вот у Пети - нет бабушки, а у нас есть. У Коли (Боже, упаси всех Коль!!!) - нет мамы, а у нас есть. Семьи бывают разные. У кого-то есть братики. у кого-то сестрички, у кого-то есть мамы. у кого-то и мамы и папы, у кого-то бабушки и дедушки. Семьи просто бывают разные. Это хороший вариант ответов на первые вопросы ребенка (ИМХО).
Правду малышу все равно придется говорить дозировано - по мере поступлений вопросов. Мне кажется на каждый вопрос должен быть обстоятельный ответ, но не расширяющий границы вопроса: а где папа, а кто он, а какой он, а почему нет папы, а как это сама родила? а что такое ЭКО. Это все разные вопросы, разные на них ответы.
Кстати, попытаю тут мужа (когда помиримся ) как он бы среагировал на такую инфу, он вырос без отца, я уже упоминала об этом. Потом отпишусь в личку, если интересно, Мандаринчик?
- bolkab
- Впервые замужем
- Сообщения: 2160
- Зарегистрирован: 16 июн 2005, 11:00
- Пол: Женский
- Откуда: москва
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Мандаринчик
Марин, пока мама изменяла папе, это ребенка не касалось, но поскольку из любовника "вырос" новый муж, и жизнь ребенка изменилась - значит, так или иначе это ребенка весьма сильно коснулось, и что-то сказать пришлось бы. Я, как и Радуга, отнюдь не призываю всю и неприкрытую правду говорить, но - дозированно, адаптированно к возрасту и только то, что ребенка касается. Но - ни в коем случае не приукрашивать реальность и не подменять происходящее нагло придуманным а не тем, что было на самом деле
А если что-то надо объяснять - то ничего не надо объяснять; а если все же стОит объяснить - то ничего не стОит объяснить...
- Марика (королевамать)
- Заводная старушенция
- Сообщения: 5581
- Зарегистрирован: 01 ноя 2005, 22:18
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Мандаринчик
bolkab писал(а) чт, 15 февраля 2007 12:29
Марин, пока мама изменяла папе, это ребенка не касалось, но поскольку из любовника "вырос" новый муж, и жизнь ребенка изменилась - значит, так или иначе это ребенка весьма сильно коснулось, и что-то сказать пришлось бы.
Оль, эта моя знакомая стала жить со своим любовником только через полгода после того, как разошлась с мужем. Мое ИМХО: ребенку можно было сказать, что вот так получилось - я разошлась с твоим папой, потом встретила нового мужа. И все! По прошествии многих лет, когда девочка бы выросла и у нее сложилось свое представление о семейной жизни - можно было бы рассказать ей про измены мамы, если уж маме так неймется.
Off: Чего это с нами случилось? Мы вдруг с тобой заспорили.
Марин, пока мама изменяла папе, это ребенка не касалось, но поскольку из любовника "вырос" новый муж, и жизнь ребенка изменилась - значит, так или иначе это ребенка весьма сильно коснулось, и что-то сказать пришлось бы.
Оль, эта моя знакомая стала жить со своим любовником только через полгода после того, как разошлась с мужем. Мое ИМХО: ребенку можно было сказать, что вот так получилось - я разошлась с твоим папой, потом встретила нового мужа. И все! По прошествии многих лет, когда девочка бы выросла и у нее сложилось свое представление о семейной жизни - можно было бы рассказать ей про измены мамы, если уж маме так неймется.
Off: Чего это с нами случилось? Мы вдруг с тобой заспорили.
- bolkab
- Впервые замужем
- Сообщения: 2160
- Зарегистрирован: 16 июн 2005, 11:00
- Пол: Женский
- Откуда: москва
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Мандаринчик
Ну шо ж, поспорить что ли уж нам нельзя? Скучно даже, когда люди во всем согласны
А если что-то надо объяснять - то ничего не надо объяснять; а если все же стОит объяснить - то ничего не стОит объяснить...
-
- Трудный подросток
- Сообщения: 661
- Зарегистрирован: 04 июл 2005, 21:08
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Мандаринчик
Радуга писал(а) чт, 15 февраля 2007 12:20
Мне кажется, важно сказать правду: папы нет, так бывает и это нормально, это тоже нормальная хорошая семья. Вот у Пети - нет бабушки, а у нас есть. У Коли (Боже, упаси всех Коль!!!) - нет мамы, а у нас есть. Семьи бывают разные. У кого-то есть братики. у кого-то сестрички, у кого-то есть мамы. у кого-то и мамы и папы, у кого-то бабушки и дедушки. Семьи просто бывают разные. Это хороший вариант ответов на первые вопросы ребенка (ИМХО).
Радуга, поддерживаю, хороший ответ
и анекдоты смешные
Мне кажется, важно сказать правду: папы нет, так бывает и это нормально, это тоже нормальная хорошая семья. Вот у Пети - нет бабушки, а у нас есть. У Коли (Боже, упаси всех Коль!!!) - нет мамы, а у нас есть. Семьи бывают разные. У кого-то есть братики. у кого-то сестрички, у кого-то есть мамы. у кого-то и мамы и папы, у кого-то бабушки и дедушки. Семьи просто бывают разные. Это хороший вариант ответов на первые вопросы ребенка (ИМХО).
Радуга, поддерживаю, хороший ответ
и анекдоты смешные
Время!
- Удалить cookies конференции
- •
- Часовой пояс: UTC+03:00