Клиники - Архив

[Varvara_M]

Lol, Алиса +, Радуга

спасибо Вам, что вы так активно пишете и отвечаете. Обсуждение свелось к тому, что вы между собой уже не общаетесь в данной теме, а все адресовываете мне, поэтому постараюсь ответить постепенно.

в головах пациенток (и в Вашей в том числе) не оформится мысль, что эти дети не КЛОНЫ и НЕ БОЛЬНЫЕ изначально

а где это я утверждала такое ?

Varvara_M писал(а):
... Может лет через 20 - 40, когда вырастут дети, которые рождаются сейчас с помощью ВТР и будут использовать ВРТ сами и это станет нормой в обществе, ...

мною имелось ввиду следующее:
1) экология и здоровье лучше у людей не становиться - ИМХО, поэтому считаю, что в будущем использование ВРТ будет для того, чтобы минимизировать риск рождения больных деток и вообще их родить.
2) потому что предполагаю, что произойдут изменения в общественном устройстве, но не ранее чем через 20 - 40 лет и у детей может не быть родителей или одного из родителей, а будет только семья. Разницу вы можете посмотреть в толковом словаре, например Ожегова.

нормальные, здоровые дети.

и с этим я тоже согласна, благодаря чтению Пробирки за 1,5 года имею достаточно информации, потому как до получения диагноза МФ данной темой не интересовалась, к сожалению, как и большинство людей в обществе, которых такие проблемы со здоровьем не коснулись.

[Varvara_M]

Лол , честно, планировала вам ответить, подробно и аргументированно.
Подготовилась

а потом еще раз прочитала вот это все:

на моральных фриков из "полных" семей:)

и это

Не знаю, что ответить:) И надо ли? Беспробудно как-то звучит. Не достучусь.

Так Вы знаете, что ответить? или сразу решили, что не достучитесь - слово тоже какое - то грубое, на мой взгляд.

высказываний толстокожих и узколобых обывателей

и мне в таких выражениях не хочется продолжать общение.

Varvara_M писал(а):
Lol - по вашим постам поняла, что вы не верущая.

- согласна, звучит не приятно, приношу извинения, на будущее буду формулировать по другому информацию, которую получаю о собеседнике из его других постов.

Кста, у детей-то братья и сёстры будут:)

- надеюсь, что будут. Если хватит сил, здоровья и денег. Или ответственности на опекунство.

Обсуждение по существу продолжу вечером - на работе длинные посты писать не могу.
а ответить Радуге и другим планирую.

[Радуга]

Lol, Алиса +, Радуга

спасибо Вам, что вы так активно пишете и отвечаете. Обсуждение свелось к тому, что вы между собой уже не общаетесь в данной теме, а все адресовываете мне, поэтому постараюсь ответить постепенно.

Варвара - ничего личного, всего лишь особенности виртуального общения. И. таки да. нехватка времени для выражения одобрямс. И Лолика и Алису - знаю давно, полностью согласна с их мыслями в данной теме - и ... они знают об этом. Даже писать ничего по этому поводу уже давно не нужно.

[Радуга]

Тут еще пара мыслей по поводу юридических аспектов пришла в голову.
Достаточно добавить письменное распоряжение при сдаче биоматериала на хранение. И это обязательно нужно сделать. Кто, когда и в каких целях может им распоряжаться, в случае гибели или развода владельцев.
Так как и до подобных программ были проблемы. Есть криоэмбрионы, семейная пара развелась, у бывшей жены больше нет ЯК - а муж категорически против рождения детей от этой женщины. Я считаю в данной ситуации - права женщины резко нарушены, так как бывший муж распоряжается НЕ только своими клетками. Плюс - хранить ЯК в крио - пока невозможно.
Еще ситуация - криоэмбрионы от пары, трагически погибшей, могут ли родители этой пары воспользоваться этим биоматериалом? учитывая внезапную смерть и отсутствие завещания-распоряжения.
Возможно, следует использовать юридический опыт того же Израиля.
А по поводу бабушек, втайне от здравствующих детей распоряжающихся их биоматериалом. Вот в клинике, предположим, хранится чей-то криоматериал, клиника взяла и передала его без ведома владельца третьим лицам. Это же незаконно? Это воровство.
И та же бабушка может просто выкрасть уже живущего и здравствующего внука у ненавистной, скажем, невестки. Это же подсудное дело? И мать имеет право вернуть себе ребенка и наказать воровку.
И еще один аспект - я бы добавила в законодательство, регулирующее ВРТ, следующий момент - в случае незаконного, без ведома владельца, использования его биоматериала третьими лицами - родителями ребенка считать биопару, которые подневольно выступили донорами для других, или владельца биоматериала. Дабы клиникам и другим парам неповадно было. То есть у биопары, которая прибегает к донорским услугам, должен быть соответствующий документ, свидетельствующий о добровольном донорстве.
Уф, опять много написала.

[Радуга]

Но тут опять проблемы чисто нашего менталитета. У кого из нас есть завещание по имущественным вопросам? Тут стариков-то не допросишься оформить все по-человечески, то есть юридически грамотно. И даже обратиться к престарелым родителям (мало того, что им самим в голову не приходит) с этим вопросом считается чуть ли не непристойностью. В общей массе.

[Кошка драная]

полная, любящая, гармоничная семья, для ребенка лучше, чем все вместе взятые родственники

после того, как мой муж пообщался с Ре моей подруги полдня,(впервые познакомились) с удовольствием включаясь в предлагаемые игры, 6 летний Ре предложил моей подруге - маме, а давай он (мой муж) будет папа, а ты мама (своей маме предложил). Возникла тишина и пауза. Ре искренне на нас смотрел и был готов называть папой человека, которого видит первый раз, но с которым так интересно. И место папы свободно в семье. Он же знает, что у большинства папы есть.

думаю, вы недооцениваете влияние родственников
при условии, что они действительно принимают активное участие в жизни ре, а не просто игрушки приносят на др и нг.
у меня есть другие примеры. мой двоюродный брат, в возрасте примерно двух годков, уверенно говорил всем, показывая на маму, что это мама. и, показывая на тетку, что это вторая мама. и проводил с ней больше времени, чем дома. и с бОльшим удовольствием.
второй пример касается родственницы-самомамы. на вопросы "доброжелателей" о том, где твой отец, ре гордо отвечает, что отца у него нет, но зато есть дядя Боря. далее следует подробный отчет о том, чем они с дядей занимаются, куда ходят и во что играют.
так что... думаю, что это задача взрослых- создать комфортную атмосферу в психологическом плане для ре и тогда не возникает описанных вами ситуаций.
подруга-то ваша из тех, кто хотел бы иметь мужа, верно?

[Varvara_M]

Радуга

И Лолика и Алису - знаю давно.

об этом знаю по чтению форума 1,5 года

полностью согласна с их мыслями в данной теме - и ... они знают об этом. Даже писать ничего по этому поводу уже давно не нужно.

- а об этом догадываюсь, тоже из чтения форума.

Решилась из "чукчи читающего" перейти в другой статус, начать общаться в форуме, в реале пока не готова, вот написала, ввиду отсутсвия опыта, чувствую себя как "слон в посудной лавке", и это выглядит как провокация для Лол. Надеюсь, это не помешает нам в будущем общаться.

Вчера перечитывала ваши посты, читала словари и термины, (семья, род. родственники и т.п.) не спала до 2 ночи. Что надумала, напишу. На резкости реагировать не буду, очень потом плохо себя чувствую, т.к. в моей работе жесткости более чем, нуждаюсь в интересной беседе с думающими и имеющимим свою мнение, людьми, которые и меня подтолкнуть подумать и почитать что -то новое.

подруга-то ваша из тех, кто хотел бы иметь мужа, верно?

не знаю, в душу лезть не хочу, зачем? Конечно, о чем - то догадываюсь, все же общаемся близко, но обсуждать ее на форуме не буду, тем более к выше указанной теме это не относится.

[Кошка драная]

не знаю, в душу лезть не хочу, зачем? Конечно, о чем - то догадываюсь, все же общаемся близко, но обсуждать ее на форуме не буду, тем более к выше указанной теме это не относится.

еще как относится. скорее всего, ваша подруга, осознанно или нет, дала понять ре, что в их семье не хватает папы. то есть, прoблема у вашей подруги, а у ре ее могло и не быть при правильном подходе к этому вопросу. а вы из этого делаете вывод, что в неполных семьях детям обязательно психологически некомфортно

[Радуга]

Давай, Кошка, подругу тоже не будем "лечить". а?
Мысль с моей точки зрения верная. В общем. Про конкретный пример Варвары мы ничего не знаем. Подруга же нашла выход и ответ.
Тут на днях включила вечером ТВ и попала на Малахова, обсуждали очередную пьяницу. у которой отобрали детей, и которая хочет их вернуть, протрезвевши.
Вот очень интересные были слова одного гостя программы - передаю суть: [мать по важным обстоятельствам отдала меня в деревню тетке, жилось мне очень хорошо, тетка меня любила. И все бы было хорошо, если бы ... не соседи. От которых мне очень сильно доставалось - и "что это за мать-кукушка, бросила сына", и "безотцовщина", и "сиротинушка" За пределами дома - мне приходилось ох как несладко]. По-моему, мальчишку даже били за это сверстники периодически. Человек уже давно взрослый и немолод. А помнит до сих пор.
Но чтобы Ре искренне считал, что им необходим папа - однозначно кто-то должен ему об этом сказать. Пусть вздохом бабушки, к примеру, "сиротинушка", пусть словами соседки - "ах. безотцовщина". Далее подросшему мальчишке - очень "полезны" будут сентенции газетных/интернетных статей/ телепередач о достоинствах полной семьи и "страданиях детей" в неполной.
Вообщем, остаюсь при своем - вместо того, чтобы обществу думать и двигаться в направлении как бы обустроить комфортный психологический мир для детей в любых семьях, оно, наше общество по-прежнему продолжает припечатывать, вешать ярлыки и оценивать любые нестандартные ситуации в семейном обустройстве.
Вспоминаю, как в школе, где училась моя старшая - классная руководительница, узнав, что у двух девочек 13 летнего возраста - родители разводятся, устроила им "душевную" беседу при всех - о том, как она их, этих девочек понимает, как поддерживает. Эффект был, как вы понимаете - другой. Все дети выпали в осадок. А "героини" в школу на следующий день отказались идти.

[LOL]

мне в таких выражениях не хочется продолжать общение

Сами же начали:) На предмет формирования представления из других постов - может, что-то в процессе формирования починить? И вообще ваши "предположения" звучали грубостью, как планировалось.
Да не надо продолжать. Я разве настаивала? Я же по прочтении Ваших первых сообщений предположила, что не достучусь. Может, у кого другого получится? Или не сейчас, или не здесь? У меня положительной энергии не хватает:)

[LOL]

Тут еще пара мыслей по поводу юридических аспектов пришла в голову.
Достаточно добавить письменное распоряжение при сдаче биоматериала на хранение. И это обязательно нужно сделать. Кто, когда и в каких целях может им распоряжаться, в случае гибели или развода владельцев.
Так как и до подобных программ были проблемы. Есть криоэмбрионы, семейная пара развелась, у бывшей жены больше нет ЯК - а муж категорически против рождения детей от этой женщины. Я считаю в данной ситуации - права женщины резко нарушены, так как бывший муж распоряжается НЕ только своими клетками. Плюс - хранить ЯК в крио - пока невозможно.
Еще ситуация - криоэмбрионы от пары, трагически погибшей, могут ли родители этой пары воспользоваться этим биоматериалом? учитывая внезапную смерть и отсутствие завещания-распоряжения.
Возможно, следует использовать юридический опыт того же Израиля.
А по поводу бабушек, втайне от здравствующих детей распоряжающихся их биоматериалом. Вот в клинике, предположим, хранится чей-то криоматериал, клиника взяла и передала его без ведома владельца третьим лицам. Это же незаконно? Это воровство.
И та же бабушка может просто выкрасть уже живущего и здравствующего внука у ненавистной, скажем, невестки. Это же подсудное дело? И мать имеет право вернуть себе ребенка и наказать воровку.
И еще один аспект - я бы добавила в законодательство, регулирующее ВРТ, следующий момент - в случае незаконного, без ведома владельца, использования его биоматериала третьими лицами - родителями ребенка считать биопару, которые подневольно выступили донорами для других, или владельца биоматериала. Дабы клиникам и другим парам неповадно было. То есть у биопары, которая прибегает к донорским услугам, должен быть соответствующий документ, свидетельствующий о добровольном донорстве.
Уф, опять много написала.

Очень много и очень по делу. Я так не могу Но буду стараться.

[Кошка драная]

Давай, Кошка, подругу тоже не будем "лечить". а?

ни боже мой Варвара привела ре подруги как пример и сделала вывод, с моей точки зрения, неверный. об этом и пишу, тем более, что тоже есть наглядный пример. сопоставление, не более. мыслЮ ты поняла правильно- не детский это взгляд, а кого-то из окружающих ре взрослых. причем из близкого окружения, тк в таком возрасте мысль эта должна была кем-то озвучиваться постоянно, чтобы отложиться. вряд-ли бурчание бабушки-соседки так засело бы в голове.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Вспоминаю, как в школе, где училась моя старшая - классная руководительница, узнав, что у двух девочек 13 летнего возраста - родители разводятся, устроила им "душевную" беседу при всех - о том, как она их, этих девочек понимает, как поддерживает. Эффект был, как вы понимаете - другой. Все дети выпали в осадок. А "героини" в школу на следующий день отказались идти.

Два случая из моей школьной жизни.

1. 7-й класс. Летом была практика на фабрике, за которую полагались деньги. 4 рубля на нос. Но класс постановил разделить эти деньги на 4-х малообеспеченных учеников. В том числе и на меня. Получилось по 30 руб. Большего позора я не испытывала.

2. 8-й класс. У меня умер папа. Учительница собрала моих одноклассников, все им рассказали и рекомендовала относиться ко мне повнимательнее. Как же мне было некомфортно находиться в своем горе под прицелом многих глаз.

Лучше бы этих случаев в моей жизни не было.

[LOL]

Вернёмся к одному из первых высказываний:

Смородинка - у меня по этому и слов нет поддержки и сочувствия к бабушке нет
как подумаю о детях...

И программе на 2 канале никто не спросил ее, что она будет говорить этим детям в будущем.

Представила, что может в России происходит далее при отсутствии законов.

Варвара, Вы настаиваете, что пришли в эту тему с благостной улыбкой, а я тут Вам грубить начала?

Далее же:

надеюсь, что будут. Если хватит сил, здоровья и денег. Или ответственности на опекунство.

Ну, рада, что хоть немного добрых слов нашлось. Лёд тронулся:))) Странно, почему Вы не уверены в ответственности опекунства человека, который прошёл огонь и воду в борьбе за внуков?
И ещё с таким энтузиазмом подхватываете идею несостоятельности бабушки... Я же этой женщиной восхищена по многим причинам. Не могу найти ни одного довода против её действий.
И рада, что ей на Ваши доводы было глубоко портмоне. А то бы детишки не родились.

[LOL]

Смородинка, это было ужасно:(
У меня такого не было в жизни. Меня только одна девочка дразнила безотцовщиной, но тк у неё у самой были родители в разводе, я как-то даже удивлялась:)

[Марика (королевамать)]

Бабушка четверых внуков – молодец. Могу только восхищаться этой женщиной. А вот от этих слов -

И моя сестра выросла не зная, что такое интересная, сложная, счастливая жизнь с папой и мамой и сестрой.
...
с другой стороны, мне бы хотелось остаться при своем мнении, что полная, любящая, гармоничная семья, для ребенка лучше, чем все вместе взятые родственники.
...
Только предлагаю не продолжать обсуждение в контексте, что в мире/России много не полных и проблемных семей и дети все же вырастают. Понимаю, что они есть.
…
Но выбор за женщиной, так как только она может создавать/разрушать/создавать семьи и рожать детей.
…
И окончательный развал института семьи - это, самое малое что будет. И жить в таком будущем мире, не нам, а нашим детям.
Получается, хочу возьму свою сперму и сурмама родит мне Ре. И все, никаких семейных обязательств и Ре в единоличное пользование? Так?
Или беру сперму и получаю Ре и с мужчиной не надо даже пытаться создать семью.
…
Мотивации создавать семью, беречь семью, заботиться о ней - не будет вообще?
Каждый сам как захочет, так и родит/получит личность в единоличное пользование.
…
ПОКА еще много детей из традиционных семей с мамой и папой.
И Ре задумается и будет задавать вопросы, когда увидит отношения в семье, которых у него нет, потому что семью ( маму и папу), дяди, тети, бабушки, дедушки и т.п. не заменят. Потому что пока традиционные семьи в России преобладают.
…
потому что предполагаю, что произойдут изменения в общественном устройстве, но не ранее чем через 20 - 40 лет и у детей может не быть родителей или одного из родителей, а будет только семья

- честное слово, мне как-то не по себе. Клише на клише и клише подгоняет. Да еще и весьма оскорбительно…
В разводах виноваты женщины. В безотцовщине они же. Детьми единолично пользуются. Семья – это только когда мама и папа. Ну, может, лет через 40 совместное проживание женщины(мужчины) и ее(его) ребенка без второго родителя тоже все-таки назовут семьей.
В свете вот этого -

прийдут в сад, в школу через 7 лет - я, лично, не уверена, что они найдут там во всем понимание,

- уже сочувствую одноклассникам (из «несемей») ваших детей.
ИМХО

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Смородинка, это было ужасно:(
У меня такого не было в жизни. Меня только одна девочка дразнила безотцовщиной, но тк у неё у самой были родители в разводе, я как-то даже удивлялась:)

Есть у меня племяница. Ей было 8 лет, когда умер ее папа, мой брат. Так в школе ее стали дразнить - папа умер, папа умер, причем пап в том классе было не больше 5. Остальные росли без пап. Племяница пару раз огрела обидчиков и ее перевели в другую школу.

Меня не дразнили ни в первом случае, ни во втором, но было очень неприятно.

Кстати, то, что умер папа очень сильно изменило жизнь племяницы. Мама вышла замуж. Живет с новым мужем, а племяница живет с бабушкой.

Девочки, берегите свое здоровье, чтобы наши дети не остались раньше времени сиротами. Это очень ломает детство.

[LOL]

В этой связи вспоминаю, что наша директриса, когда вела свой предмет, могла заглянуть в конец журнала, где перечислены родители с их должностями-контактами, огласить весь список, и каждого сына-дочь директора предприятия, министерского работника, научного сотрудника запозорить происхождением не рабоче-крестьянским, а в довершении "залюбить" и захвалить девочку Леночку, которую я лично тянула по геометрии, но безуспешно, потому, что у той мама - продавщица, а отец - водитель скорой помощи. ВОт это был пипец, за Ленку было нереально обидно:( Но про неполную семью - ну не помню. Вот благосостояние было в почёте и уважухе - это так.

[Кошка драная]

Смородинка, кошмар какой(
у меня как-то обошлось.. напрягали слегка только анкеты, заполняли их тогда пачками по поводу и без. я ставила в графе "отец" жирные прочерки и частенько учителя просили пояснений к ним. сейчас вот подумала.. а ведь наверняка без мамулька там не обошлось, в школу ее вызывали.. один раз под дверью подслушивала- матпомощь предлагали. но лично маме, не мне при всем классе говорили, чтоб мама зашла и зачем.
а анкеты.. в разводе они и, наверное, должна я была вписывать данные отца. и ни разу никто мне об этом не сказал. наверное, мама потом эти прочерки заполняла, а меня просила не дергать.

[Varvara_M]

Радуга, прежде чем продолжить обсуждение, предлагаю уточнить, правильно ли мы понимаем ключевые слова темы
Словарь Ожегова:

- СЕМЬЯ: группа живущих вместе близких родственников
Многодетная с. Глава семьи. Член семь-и. В семье трое детей.
- СЕМЬЯ: Poet
объединение людей, сплоченных общими интересами
В единой семье трудящихся. С. народов. Дружная школьная с.

- СЕМЬЯ: группа животных, птиц, состоящая из самца, самки и детенышей, а также
обособленная группа некоторых животных или растений одного вида
С. медведей. С. бобров. Пчелиная с. ”группа из рабочих пчел, матки и трутней”. С. груздей. С. берез.

- СИРОТА: ребенок или несовершеннолетний у которого умер один или оба родителя
Круглый с. ”без отца и матери”.

- РЕБЕНОК: мальчик или девочка в раннем возрасте, до отрочества

РОДИТЕЛИ: отец и мать по отношению к своим детям
Р. с детьми. Помогать родителям.

По конкретной ситуации этой Бабушки. Не поддерживаю ее потому, что она сознательно оставила 4-х детей сиротами, без родителей, только с семьей родственников. Выбор делать или не делать аборт перед ней не стоял. Разрешения от сына на использование его клеток у нее не было, и допускаю такую возможность, что возможно, сын не хотел появление детей от донора? или ситуации, когда он не сможет принимать участие в воспитании своих детей, отдавая их родственникам - т.е. в семью.

Также мне не приятна ложь, которую Бабушка пытается оформить документально - стать им мамой и отвергает опекунство, которое ей как Бабушке предлагали уже в 2-х судах. Что хочет добиться? стать мамой?, так она бабушка.

Какое разнообразие взглядов на одну и ту же ситуацию. Кто-то считаает, что рождение детей таким способом - желание эгоиста, думающего только о себе. А кто-то искренне радуется что еще четыре человечка появились на земле, солнышко увидят. Вот такие разные моральные точки зрения.

да, взгляды разные. Радуга, правильно ли я понимаю, что ты предлагаешь клетки, которые в больницах хранятся (эмбриологи не знают, что делать с ними и просто хранят), за хранение которых уже никто не платить и не обращается за ними, распоряжения не оставляет - отдавать желающим? чтобы солнышко человечки увидели?

Вашу фразу "очень надеюсь не к 40 родить" можно понимать двояко. Вы тоже против? Как и многие? А вот мне не удалось "родить" не к 40-ка, и не только мне. И для кого-то это тоже - моральный шок. Тоже сокрушаются - как там будет с внутренним миром детей, вырастающих у стареющих мам. Тоже считают нас эгоистами. И наших детей - экспериментами, правда законными, в этом вся разница.

- спасибо, что без грубости, уточняете.

Имела ввиду, что женщины, рожающие первого Ре к 40 годам, делают это по причине обстоятельств,например таких как, низкий уровень диагностики и лечения, отсутствие финансов для успешных попыток, отсутствие нормальной поддержки государства. И я в их числе. Надеюсь, что Ре смогу родить как можно быстрее, и так уже не один год потрачен, в стремлении стать мамой. Считаю, что наше государство, богатое нефтью и т.п. ресурсами в состоянии оплачивать не менее 3- попыток, парам до 35 лет, создать систему страхования, которая бы позволила делать дальше протоколы не собирая деньги годами, систему финансирования суррогатного материнства, для тех у кого это единственный шанс стать мамой. Финансирование второго и последующих детей с помощью ВРТ.

[Varvara_M]

Радуга

Для этого нужно держать в памяти какую-то эпоху историческую, в которой был этот самый идеальный, ВСЕХ устраивающий, а не исторически обусловленный палеатив, институт. Вы можете назвать такое время? такую эпоху, когда ЭТО существовало? Или предлагаете всем смотреть сквозь розовые очки на те безобразия, которые творились в семьях .. скажем в России до и/или после революции прошлого века?

- нет ничего идеального в мире. с удовольствием, поговорю о конкретной исторической эпохе, если вы сформулируете тему.
Можно о создании системы воспитания, адаптации и поддержки, которую создала Императрица Елизавета Федоровна или о причинах, целях, задачах создания Смольного института и ему подобных или о реформах образования времен Столыпина, как это повлияло на семью в том числе - предлагайте тему.

Нужно осмысливать новые реалии и модели семьи

согласна - давайте осмысливать, поэтому и написала в данную тему.

Я только ЗА - законы, регулирующие использование Репродуктивных технологий. Только, очевидно, мы по-разному с вами понимаем это регулирование.
Я - только ЗА, если женщина родит, и даже и не попытается создать семью... с кем попало, получив таким образом в глазах отдельных слоев общества право на ребенка.
Я - также ЗА - если мужчина не хочет брать на себя никаких семейных обязательств по отношению к посторонним женщинам (к великому счастью этих последних!), но мечтает растить своего ребенка.
Я - также ЗА - если родители погибших взрослых детей хотят продолжить свой род во внуках, полученных с помощью технологий ЭКО. Пусть будет закон. который позволяет записывать их в свидетельство о рождении как бабушек и дедушек. В порядке исключения. И чтобы крысы в ЗАГСЕ и других учереждениях, куда будут обращаться эти бабушки/дедушки и их внуки, не делали бы круглые глаза.

Да, понимаем по разному, попробуем найти общее?

1) Я -за право ребенка на двоих родителей и на семью, т.е. родственников(см. определение слова семья)
2) Я - за право женщины/мужчины растить ребенка. Но, если один из родителей прибегает к донорству, определить в каких случаях это возможно делать, потому что, в первую очередь, я за Права РЕ, см. пункт 1. В этом случае обязательно записывать в свидетельстве о рождении Ре, в графе отсутствующего родителя - донор. И ничего не придумывать. А что пишут сейчас в документах Ре те, кто использует донорские клетки вместо второго родителя?
3) Я - за возможность бабушек и дедушек, продолжить свой род во внуках, если оба родителя написали распоряжение бабушкам/дедушкам на это. В порядке исключения.
4)

Так как и до подобных программ были проблемы. Есть криоэмбрионы, семейная пара развелась, у бывшей жены больше нет ЯК - а муж категорически против рождения детей от этой женщины. Я считаю в данной ситуации - права женщины резко нарушены, так как бывший муж распоряжается НЕ только своими клетками. Плюс - хранить ЯК в крио - пока невозможно.

согласна, права надо учитывать, только вот как? Мужчина имеет право не соглашаться на то, чтобы после развода его Ре, который может родиться от этого криоэмбриона, будет воспитывать кто - то другой. И наоборот, женщина не готова, чтобы бывший муж родил с новой женой Ре от этого криомбриона, воспитывал в новой семье, с новой женой или один? тогда как ? Или вы не допускаете мысль, что люди хотят жить и воспитывать своих детей сами? и выступать донорами не готовы, чтобы ходить к бывшему мужу/жене чтобы Ре увидеть, который родился после их развода? И не они готовы жить и знать, что где -то без них растет их Ре. 6 лет назад знакомая попросила быть донором мужчину (красив, умен, здоров), у которого уже есть семья, он был тронут предложением, но сказал, что своих детей хотел бы растить сам и не готов жить с мыслью, что его Ре живет не с ним. Ваше мнение?

[Varvara_M]

Радуга, Кошка, Смородинка

по поводу вот этого и подобных мнений

И все бы было хорошо, если бы ... не соседи. От которых мне очень сильно доставалось - и "что это за мать-кукушка, бросила сына", и "безотцовщина", и "сиротинушка" За пределами дома - мне приходилось ох как несладко]. По-моему, мальчишку даже били за это сверстники периодически. Человек уже давно взрослый и немолод. А помнит до сих пор.
Но чтобы Ре искренне считал, что им необходим папа - однозначно кто-то должен ему об этом сказать. Пусть вздохом бабушки, к примеру, "сиротинушка", пусть словами соседки - "ах. безотцовщина". Далее подросшему мальчишке - очень "полезны" будут сентенции газетных/интернетных статей/ телепередач о достоинствах полной семьи и "страданиях детей" в неполной.

Представьте пожалуйста, себе ситуацию, когда нет вокруг Ре всего того, что написано в цитате выше, представили? и вокруг Ре 1 родитель (второй умер и Ре его не помнит) и семья, большая и дружная - представили? Вот в такой ситуации Ребенку никто нечего не говорил. Ре просто жил в обществе и начал задавать вопросы, сначала а где МОЙ папа? (рядом у детей папы были и в сад порой за ними приходили) и в семье у братьев и сестер двоюродных тоже папы были. Потом взрослея, вопросы стали более конкретными типа, а почему так рано погиб, а почему ему не помогли? и далее, а можно ли было что-то сделать, чтобы не погиб? А потом, где- то на 1-2 курсе -эх, как жаль что папа не дожил...Это я все к тому, то Ре и сам способен понять, что почему то у него нет одного родителя и спросить без чьей то подсказки о причинах. И тут очень важно, что этот один родитель скажет и как потом воспитает этого Ре, чтобы у Ре было в будущем, все же было желание своему ребенку обеспечить двух родителей, маму и папу. (История моей родной сестры).

А почему я настаиваю на правде о донорстве в жизни Ре и в документах, чтобы в обществе детям не врали, не придумывали ничего своим детям. У нас был единственный с сестрой на двоих случай, когда доброжелатели вмешались. В классе 3-м на уроке обсуждали семью и работу пап. Сестра тоже рассказала о папе, мы много ей рассказывали о нем и наши родственники тоже, его все очень любили. И после этого урока сестра пришла домой и вдруг попросила все фото, где она в детстве с папой, взять в школу. Мы удивились, зачем? А затем, что ей сказали, что у нее НЕТ Папы и НЕ БЫЛО, а историю про него и какой он был человек и и кем работал - придумала сама мама. И главное:"мамы часто так делают" сказали ей мальчики в классе. Поэтому я за правду, какая она ни была бы. Тогда в обществе мы, (те кто использует ВРТ) будем об этом говорить открыто и мнение общества о "норме" изменяться.

[Varvara_M]

Лол

что-то в процессе формирования починить?

- без комментариев.

предположила, что не достучусь.

пожалуйста не надо достукиваться, я не стенка
можете спрашивать, разговаривать - отвечу.

У меня положительной энергии не хватает:)

- мне бы не хотелось получать вашу отрицательную энергетику типа:

что пришли в эту тему с благостной улыбкой, а я тут Вам грубить начала?

Лёд тронулся:)))

- вы меня совсем не знаете, чтобы так говорить.

И рада, что ей на Ваши доводы было глубоко портмоне.

мне не комфортно общаться с вами в таком тоне.

[Varvara_M]

Марика у каждого есть право на свое мнение? или нет?

Клише на клише и клише подгоняет.

Честно, пришла у вас, умных и опытных, и имеющих свою точку зрения, поучиться. Да, мне не привычно так вести беседу и тяжело.
И поддержку пока чувствуют только от нескольких людей в данной теме. Иначе бы опять в статус "читателя" ушла. Пока пытаюсь учиться.

Да еще и весьма оскорбительно…

а что вот в этом оскорбительно?

Мотивации создавать семью, беречь семью, заботиться о ней - не будет вообще?
Каждый сам как захочет, так и родит/получит личность в единоличное пользование.

Varvara_M писал(а):И моя сестра выросла не зная, что такое интересная, сложная, счастливая жизнь с папой и мамой и сестрой.
...
с другой стороны, мне бы хотелось остаться при своем мнении, что полная, любящая, гармоничная семья, для ребенка лучше, чем все вместе взятые родственники.

поправка - в данном контексте имела ввиду, что семья - это 2 родителя.

Varvara_M писал(а):прийдут в сад, в школу через 7 лет - я, лично, не уверена, что они найдут там во всем понимание,

- представьте реакцию других людей/детей на их честный рассказ? Или вы считаете, что большинство людей в обществе за 7 лет избавяться от предрассудков по поводу детей, которые родились с помощью ВРТ? Вы оптимист. Надеюсь, что вы окажетесь правы.

[ciplenokcipa]

Варвара, я думаю, мать (бабушка родившихся детей) все-таки имеет право распоряжаться генетическим материалом единственного погибшего сына, раз он не успел сам распорядится им. Очень благоразумная бабушка, по моему. Считаю, что если она до этого додумалась, то что там у нее в графе "мать", в св-ве о рождении напишут, или что скажут "недалекие" одноклассники через семь лет - у нее и детей, воспитанных ею, будет на последнем месте в приоритетах в жизни.

Такие люди мыслят по другому.

[LOL]

Varvara_M, Вы уже начали к словам цепляться на ровном месте. Узнаю Вас всё лучше, а понимаю всё хуже. Менять стиль своей речи по Вашему запросу не буду, тем более, что не в стиле дело, а в позиции. Полностью поддерживаю пост Марики. Пишите клише на клише.
А энергетикой отрицательной я с Вами не делилась. Мне - хорошо:) Наоборот, учитывая то, что Вы тут одна представляете позицию, стараюсь быть предельно аккуратной.
И также очень рада, что меня окружало в детстве мало людей, выражающих близкие Вам взгляды.

Давайте очистим шелуху:
Возвращаясь к словарю - муж и жена близкими родственниками не являются. Думаю, что Вы в курсе.
Семья Вам близка в православном представлении, та, которая без многоженства?
Матриархат - тоже не-а?
То есть Вам близко именно традиционное христианское понимание семьи?
Я не даю оценок, естественно, но общество меняется, развивается.
Как Вы относитесь к однополым бракам? Вот, Элтон Джон стал папой:) Очень за него рада:)
"Вот Элтон Джон...Ну, это ладно. А Мусоргский - бухал!" (с)
Призыв создавать семью ради семьи не всем подходит. Семьи - тоже разные, как и создающие их люди. Я, честно говоря, всё меньше понимаю, что именно Вы хотите доказать, потому что всем ясно, что бабушка - женщина героическая, и трудности её, конечно, ждут.
Я возражаю только против Вашего жестокого неприятия, выраженного во многих формулировках типа:

Смородинка - у меня по этому и слов нет поддержки и сочувствия к бабушке нет
как подумаю о детях...

И далее по тексту. То есть бабушку ещё и пинаете. Очень по-доброму.
Про брата я подробнее объясню, если настаиваете: Вы мне предложили представить, какого мне будет, если брата не станет. Ну Вы вообще о чём и чем думали, когда спрашивали?
А потом, естественно, можно обижаться на реакцию. Начинайте:)
Вот, погрустите вместе с Тимуром Шаовым: http://www.shansonprofi.ru/person/shaov ... atyi_.html

[Кошка драная]

2) Я - за право женщины/мужчины растить ребенка. Но, если один из родителей прибегает к донорству, определить в каких случаях это возможно делать, потому что, в первую очередь, я за Права РЕ, см. пункт 1. В этом случае обязательно записывать в свидетельстве о рождении Ре, в графе отсутствующего родителя - донор. И ничего не придумывать. А что пишут сейчас в документах Ре те, кто использует донорские клетки вместо второго родителя?

ох, нифигасе
вы предлагаете мне в случае использования дс записать в свидетельстве ре- донор? может, и фамилии всем давать- "Донорский", чтобы за версту понятно было и уж наверняка выделить таких детей в отдельную группу? а девочкам с дя оформлять опеку?
ну и какие права ре будут защищены в этом случае? когда по-вашему он полусирота?

[Tinuvielle]

Varvara_M, я во многом с Вами согласна, в частности, что наше общество не доросло до того, чтобы не делить детей на обычных и рожденных с помощью ВРТ технологий. Ведь сколько родителей столкнулось с тем, что врач говорит: «Ааааа, у Вас экошный ребенок..» или «Аааа, у Вас экошная беременность…». Такое впечатление, что беременность от инопланетянина и ребенок тоже с какими-то аномалиями, поэтому относиться к нему надо не так, как к обычным детям.
Но вот этот пункт меня ошарашил, честно говоря:

2) Я - за право женщины/мужчины растить ребенка. Но, если один из родителей прибегает к донорству, определить в каких случаях это возможно делать, потому что, в первую очередь, я за Права РЕ, см. пункт 1. В этом случае обязательно записывать в свидетельстве о рождении Ре, в графе отсутствующего родителя - донор. И ничего не придумывать. А что пишут сейчас в документах Ре те, кто использует донорские клетки вместо второго родителя

То есть если пара будет пользоваться ДС, то вместе имени папы в свидетельстве о рождении нужно будет писать: «Донор», тогда получится, что ребенок будет Василием Доноровичем чтоли? А мужу родившей женщины нужно будет потом усыновлять этого ребенка?
А матерям как быть, которые ДЯ использовали? Вы не можете предположить, что Вам когда-либо придется использовать ДЯ, вы в свидетельстве о рождении напишите «Донорша» вместо себя, а потом пойдете усыновлять собственного ребенка? Ну право слово, глупо это как-то…

[Радуга]

Вообще-то, думаю, Варвара в своем предложении имела в виду родителя-одиночку, прибегающего к услугам доноров. Но в целом - перенос на пары - очень хорошо расставляет акценты.
Вот в некоторых странах запрещено анонимное донорство. А у нас тайна усыновления имеет место быть. Все это очень взаимозависимо. Чем дети, рожденные у родителя-одиночки, хуже усыновленных в правовом аспекте?
Чем дети, рожденные в результате ВРТ (а это значит или проблемы бесплодия у женщины, или другая сексуальная ориентация, или бОльшая степень ответственности у женщины перед ребенком - нет в обозримом окружении мужчины, от которого хотелось бы родить ребенка, и таки ДА - в единоличное "пользование", не хочется, чтобы ребенка у тебя изъял биопапа при удобном случае - пусть уж лучше он "нанимает" себе СМ, а не использует женщину ТОЛЬКО в целях деторождения, намеренно введя ее в заблуждение относительно создания с ней "семьи") хуже детей, рожденных матерями-одиночками от курортных романов, к примеру?
Или уж всем пишем - донор, или уж всем - прочерк.
И таки да, чем дети, рожденные в результате ВРТ у одиночек, прибегнувших к донорству, хуже детей, рожденных у пар, прибегнувших к донорству? Так тоже - прочерк? или гордая запись ДОНОР?
А по поводу бабушки - совершенно не согласна с тем, что это она сознательно ОСТАВИЛА детей сиротами. Сиротами их на настоящий момент оставили решения судов, которые бабушка проиграла. И таки да, пора уже обществу двигаться в направлении - что слово "сирота" будет в словаре устаревшим. Вот в развитых цивилизованных странах сирот на усыновление нет, всем находятся приемные родители. Вот и бабушка - думаю - поэтому и хотела иметь запись в свидетельстве о рождении - как мать этих детей - выступая им приемным родителем, а не опекуном. Кто и когда сказал, что приемные родители это обязательно не кровные родственники? Это неправильно. Думаю за это она и бьется с судами. Чем она хуже любых других пар, которые хотят стать приемными родителями усыновленным ими малышам, с соответствующей записью в свидетельстве о рождении? А малышам, когда они повзрослеют, так и можно рассказать - что я вам приемная мама, и бабушка в одном флаконе. Не вижу никакого морального криминала в этом рассказе.
И, кстати, Варвара, да - фраза:
"Мотивации создавать семью, беречь семью, заботиться о ней - не будет вообще?
Каждый сам как захочет, так и родит/получит личность в единоличное пользование."
Она оскорбительна для девочек-самомам. Ну для меня была бы точно оскорбительна, если бы я была бы самомама. Жаль, что вы этого не видите. То есть ваша позиция - оскорбительна САМА по себе для них, именно потому, что ... за ней нет ничего личного в адрес этих мам, а именно расхожее клише: что эти женщины кому-то (обществу, церковной концепции семьи, может быть кому-то лично) что-то (поддерживать мотивацию, не создавать нежелательных прецедентов) должны, и ПОЭТОМУ их жизнь необходимо устраивать не так как им самим хотелось бы, а так как кажется наилучшим всем остальным.

[Tinuvielle]

Varvara_M, вот Вы тут такую фразу написали: «…мне бы хотелось остаться при своем мнении, что полная, любящая, гармоничная семья, для ребенка лучше, чем все вместе взятые родственники… в данном контексте имела ввиду, что семья - это 2 родителя».
Ну кто же против, что лучше? Но много ли Вы знаете таких семей? Я вот, честно говоря, не уверена, что их много. А что будет лучше для ребенка – жить с одним родителем, или с двумя, которые каждый день собачатся между собой или один из них алкоголик/наркоман? По моему мнению – лучше с одним, но с душевным спокойствием, не боясь, что пьяный родитель захочет заняться воспитанием в 3 часа ночи в пьяном угаре.
И права Радуга, как же тогда быть самомамам, не рожать вообще,только потому что не сложилось у них с мужчинам или ждать до старости свадьбы…, а как же возраст, подходящий для рождения ребенка, который уходит безвозвратно? Прямо какое-то деление началось – ты имеешь право, потому что у тебя есть муж, а ты нет, потому что не смогла создать семью…
И почему родственники хуже, чем родители? В некоторых случаях даже намного лучше, чем матери, бросающие своих детей в холодном доме в 30-ти градусный мороз на несколько суток без еды, в результате чего 1 ребенок умирает, а двое других получают обморожение. Примеров миллион, когда родственники вынуждены заботиться о племянниках, внуках потому, что родители это сделать не в состоянии, а чаще - просто не имеют желания. Поэтому говорить о том, что лучше – родные родители или другие родственники – можно в каждом случае индивидуально, а не равнять всех под одну гребенку.

[Кошка драная]

Вообще-то, думаю, Варвара в своем предложении имела в виду родителя-одиночку, прибегающего к услугам доноров. Но в целом - перенос на пары - очень хорошо расставляет акценты.

родитель-одиночка или пара- не вижу разницы. во всяком случае, ну никак не вяжется с

вы считаете, что большинство людей в обществе за 7 лет избавяться от предрассудков по поводу детей, которые родились с помощью ВРТ? Вы оптимист

мало что-ли проблем у тех и других чисто психологического характера, чтобы еще и подчеркивать донорство в документах о рождении ре? сродни мазохизму выглядит
а бабушка чем провинилась? только тем, что использовала материал сына, а не двух доноров?
что боится остаться с птичьими правами на детей и не хочет связываться с органами опеки, в которых сидят крючкотворы, живущие по словарям и законам середины прошлого века? генетически она не мать, но выполняет функции матери и имеет право защитить себя и детей, требуя равных прав с "нормальными" матерями.
очень надеюсь, что выиграет она следующий суд и создаст прецедент и толчок для принятия актуальных законов, соответствующим сегодняшнему положению вещей.

[Varvara_M]

Varvara_M, я во многом с Вами согласна, в частности, что наше общество не доросло до того, чтобы не делить детей на обычных и рожденных с помощью ВРТ технологий.

Спасибо!

Varvara_M писал(а):
2) Я - за право женщины/мужчины растить ребенка. Но, если один из родителей прибегает к донорству, определить в каких случаях это возможно делать, потому что, в первую очередь, я за Права РЕ, см. пункт 1. В этом случае обязательно записывать в свидетельстве о рождении Ре, в графе отсутствующего родителя - донор. И ничего не придумывать. А что пишут сейчас в документах Ре те, кто использует донорские клетки вместо второго родителя

Tinuvielle имела ввиду только

Вообще-то, думаю, Варвара в своем предложении имела в виду родителя-одиночку, прибегающего к услугам доноров

- да Радуга именно это и только это - спасибо за понимание, того, что все не тонкости я могу предусмотреть и написать.

Если

То есть если пара будет пользоваться ДС, то вместе имени папы в свидетельстве о рождении нужно будет писать: «Донор», тогда получится, что ребенок будет Василием Доноровичем чтоли? А мужу родившей женщины нужно будет потом усыновлять этого ребенка?
А матерям как быть, которые ДЯ использовали? Вы не можете предположить, что Вам когда-либо придется использовать ДЯ, вы в свидетельстве о рождении напишите «Донорша» вместо себя, а потом пойдете усыновлять собственного ребенка?

-конечно же пишутся реальные родители, которые использовали ДЯ или ДС.

а потом пойдете усыновлять собственного ребенка? Ну право слово, глупо это как-то…

- а вот такие ситуации имеют место быть, если ничего не понялось в Законах.

Пример из жизни. Она и он - муж и жена официально. Она полюбила другого, с мужем не спит давно, начинает разводиться, у них собственный крупный бизнес, надо подождать с разводом юридически пару тройку месяцев, ждут. Она живет уже с любимым другим. Не предосхраняются - у него 10 лет как какой -то диагноз - детей не может быть. Но! Чудо - она беременна от него. Все хорошо. Рождается Ре. Они получают развод, идут в загс и там им записывают Ре на бывшего мужа, потому что с моемнта официального развода до рождения Ре менее 9 месяцев. Все по закону. Решение, сначала установление отцовства, потом "усыновление" своей дочери. Вот так.

Кошка что сейчас пишут в свидетельствах о рождении детей в графе папа, вслучае если, родитель - донор?

Остальное позже - работаю.

[Марика (королевамать)]

Varvara_M, разумеется, у каждого есть право на свое мнение. Точно также, как и у меня, неправда ли? И если я считаю, что вы фактически клеймите самомам и их детей, я же имею право говорить об этом открыто, так ведь?
Что оскорбительного в ваших словах – Радуга уже упомянула. Я бы даже добавила – оскорбительны не только ваши слова, а вообще ваше отношение к «неполным» семьям.

1) Я -за право ребенка на двоих родителей и на семью, т.е. родственников(см. определение слова семья)

То есть, против права женщины рожать ребенка без мужа (права мужчины «заводить» ребенка без жены)?

2) Я - за право женщины/мужчины растить ребенка. Но, если один из родителей прибегает к донорству, определить в каких случаях это возможно делать, потому что, в первую очередь, я за Права РЕ, см. пункт 1. В этом случае обязательно записывать в свидетельстве о рождении Ре, в графе отсутствующего родителя - донор. И ничего не придумывать. А что пишут сейчас в документах Ре те, кто использует донорские клетки вместо второго родителя?

А что, давайте! Только давайте вместе с этим в графе "отец" писать также:
Не знаю - то ли муж, то ли любовник
Насильник имярек (разыскивается милицией)
Не помню - была пьяная
Начальник (зато зарплату повысил)
Президент России (только тссссс, это тайна)
А если нет - то тогда уж сразу давайте желтую(зачеркнуто) какую-нибудь цветную звезду на одежду нашивать - чтобы все сразу видели: это не мама идет с ребенком, а его пользователь.

3) Я - за возможность бабушек и дедушек, продолжить свой род во внуках, если оба родителя написали распоряжение бабушкам/дедушкам на это. В порядке исключения.

То есть, доноров использовать нельзя, а оба родителя на момент начала протокола с их клетками должны быть мертвы?

Кошка что сейчас пишут в свидетельствах о рождении детей в графе папа, вслучае если, родитель - донор?

Можно я отвечу? То же самое, что и многие незамужние женщины, которые забеременели естественным путем - прочерк или наобум ФИО.
Я вообще не понимаю, чем донор в экошной клинике отличается от незнакомого мужчины, с которым у женщины был случайный перепих, закончившийся беременность. Или в последнем случае тоже следует писать: отец - донор?

[Tinuvielle]

Пример из жизни. Она и он - муж и жена официально. Она полюбила другого, с мужем не спит давно, начинает разводиться, у них собственный крупный бизнес, надо подождать с разводом юридически пару тройку месяцев, ждут. Она живет уже с любимым другим. Не предосхраняются - у него 10 лет как какой -то диагноз - детей не может быть. Но! Чудо - она беременна от него. Все хорошо. Рождается Ре. Они получают развод, идут в загс и там им записывают Ре на бывшего мужа, потому что с моемнта официального развода до рождения Ре менее 9 месяцев. Все по закону. Решение, сначала установление отцовства, потом "усыновление" своей дочери. Вот так.

Varvara_M, а почему Вы решили, что ребенку в графе "Отец" должны записать ее супруга??? У Вас неправильные сведения. А если сам супруг, придя в ЗАГС, будет говорить, что он не является отцом, то злая-тетенька-регистраторша все равно впишет его данные?
На самом деле дела обстоят так:
В случаях, когда состоящая в зарегистрированном браке женщина при регистрации рождения ребенка возражает против внесения в актовую запись и свидетельство о рождении сведении о своем супруге на том основании, что он не является отцом ребенка, такие сведения не заносятся, и ребенок записывается по фамилии матери с присвоением отчества по ее указанию.

Ну вот как-то так

[Кошка драная]

Кошка что сейчас пишут в свидетельствах о рождении детей в графе папа, вслучае если, родитель - донор?

я не юрист и доподлинно законы страны, в которой сейчас проживаю, мне неизвестны. но логично предположить, что мужа, не так ли? который должен подписать донорский листочек вместе со мной. а в листочке указано, что донорство у нас анонимное и мы соглашаемся со всеми законами, которые защищают доноров.

А что, давайте! Только давайте вместе с этим в графе "отец" писать также:
Не знаю - то ли муж, то ли любовник
Насильник имярек (разыскивается милицией)
Не помню - была пьяная
Начальник (зато зарплату повысил)
Президент России (только тссссс, это тайна)
А если нет - то тогда уж сразу давайте желтую(зачеркнуто) какую-нибудь цветную звезду на одежду нашивать - чтобы все сразу видели: это не мама идет с ребенком, а его пользователь.

н-да.. и еще неизвестно, кому "слаще" придется, самомамочкам или замужним..
то есть, следуя логике Варвары, я должна прийти к судье, который ведет у нас акты гражданского состояния и заявить, что ре не мужа? потом делать генетическую экспертизу, тк листочек о донорстве будет похоронен в клинике и изъять его оттуда будет означать вмешательство в частную жизнь плюс разглашение врачебной тайны. тому, кто вытащит листочек, грозит тюрьма, а клинике крупнейший штраф за небрежное хранение документов.
доказываю, значит, что ре не мужа, записываю на себя и подаю на усыновление.. кстати, усыновление уже не анонимное и привлечь к суду любого, кто вякнет, что мой ре не от мужа, я уже не смогу.. бред полнейший. мало того, что я окажусь гулящей при живом-то муже, так еще и лет сколько и денег на судебные разбирательства уйдет.
ну, и кому нужна такая правда? мне, ре, мужу?