Клиники - Архив

[Радуга]

По поводу юридических нарушений, гениальных схем, обходов существующего законодательства, правовых схем, которые имели место быть в ситуации рождения этих четырех малышей – я отказываюсь участвовать в этом обсуждении. Потому что не хочу создавать хоть малейшие трудности этой бабушке, нанести пусть косвенно хоть малейший вред.
Разумеется, я не имею в виду никого из присутствующих в этой теме, но мало ли какая шальная голова залетит по поисковику на форум.
По поводу согласия СМ – да это возможно. Если женщина в программе с СМ одновременно прибегает к услугам ДЯ – она для СМ выступает все равно как биомама. Никто же не требует, чтобы она потом усыновляла Ре.
Существует ли в законе возрастной порог для женщин, самостоятельно збеременевших в очень преклонном для деторождения возрасте – последние сведения по нашей стране – в 56 лет, после долгой бесплодной жизни – вдруг такая нечаянная радость. Женщина родила. Все так же сокрушались на эту тему – эгоистка, как поднять? Как вырастить?
Вот что бы говорили, если бы она сделала аборт?

Ну и последнее – по поводу школьницы на экзамене.
Варвара, но то же только ваши ощущения. Это ваша проекция. Проекция ваших чувств и переживаний ... на нас. Я себя ни учителем, ни экзаменатором не ощущаю. Зачем вдруг вам нужно чувствовать себя ученицей? В другом статусе и качестве вы нам пригодиться не сможете?

[Кошка драная]

по поводу школьницы на экзамене.

кажется, поняла я, откуда это взялось. забыла совсем про темку в эмоциональной.
похоже, это я подставила, а ты теперь отдуваешься

[LOL]

А Радуга всегда за всех нас отдувается. Очень подробно и ласково.

[Varvara_M]

Радуга начну с конца, надеюсь, не против

Ну и последнее – по поводу школьницы на экзамене.
Варвара, но то же только ваши ощущения. Это ваша проекция. Проекция ваших чувств и переживаний ... на нас. Я себя ни учителем, ни экзаменатором не ощущаю.

согласна, что моя проекция. Это реакция на то, в каком стиле, было написано большенство постов в этой теме.
И честно скажу, если бы не ваши, именно ваши, подробные посты в нейтральном тоне, ушла бы с этой темы где-то на 2-й странице. Получаю ваши ответы, подробные, написанные ночью, в выходные, когда у вас семья, дети, заботы и т.п. не могу на них не ответить. Вы просто

В другом статусе и качестве вы нам пригодиться не сможете?

надеюсь, что пригожусь, я сильная, умная, хитрая. Имеют опыт достижения целей, при общении с чиновниками. Провожу "разъяснительную" работу по ВТР среди своих подруг, которые никогда не сталкивались с этой темой (как большенство здорового населения), чтоб они меня не спрашивали, "у тебя будет искусственный ребенок" (с). Так что, привлекайте.

[LOL]

Почему-то хочется сказать: "с такими друзьями врагов не надо".

[Varvara_M]

Радуга ну вот, написала ответ, сайт "повис", текст пропал Еще раз напишу позднее.

По поводу юридических нарушений, гениальных схем, обходов существующего законодательства, правовых схем, которые имели место быть в ситуации рождения этих четырех малышей – я отказываюсь участвовать в этом обсуждении. Потому что не хочу создавать хоть малейшие трудности этой бабушке, нанести пусть косвенно хоть малейший вред.
Разумеется, я не имею в виду никого из присутствующих в этой теме, но мало ли какая шальная голова залетит по поисковику на форум.

По факту сложившегося, Бабушке, безусловно, надо помогать в борьбе с чиновниками и чтобы она не отвлекалась на бумажную волокиту и занималась детьми.

Разобраться и понять, насколько данные процедуры проведены законно необходимо, для того, чтобы с одной стороны, исключить

те же немки, француженки и итальянки ездят к нам в Россию за ДЯ и СМ.

если у клиник отсутствуют распоряжения для передачи клеток всем желающим,с другой стороны, понимать какие Законы в области ВРТ нужны и инициировать, разработку и принятие таковых.

Кто- то опытный, с Пробирки, узнавал, нужна ли именно этой Бабушки поддержка, помощь в оформлении документов на детей?
Кто-то из опытных форумчанок принимает участие в каких -то официальных (не анонимных) организациях, которые занимаются тем, чтобы ВРТ были нужным образом освещены в СМИ, в больницах, в страховых компаниях, в Законодательных комитетах?

Лол, в ваших цветах и поцелуях не нуждаюсь. И уж точно вас не боюсь подпись афтар

Кошка, если я не достаточно понятно, на ваш взгляд, излагаю свои мысли, может тогда хотя бы ответите на единственный адресованный вам вопрос? Он, вроде понятно написан?

[LOL]

А где я себе это позволила в отношении Вас, Варвара?
Вы же "сильная, умная, хитрая" (с) Вот это - правильно, я считаю! Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит:) Почему так сразу строго: "цветов, поцелуев не надо!" Прям, первое свидание какое-то:) Почему не помидоров?

[Кошка драная]

может тогда хотя бы ответите на единственный адресованный вам вопрос?

продолжая тему анекдотов и крылатых фраз: Моня, ну кто бы говорил?

LOL, по пивку?

[Юковка]

Но женщина-то какая молодец! ПРосто горы сдвинула. Ничего невозможного нет для неё. Честно говоря, меня это потрясло. Насколько было сильное желание продолжить род и стать бабушкой:)
Упорство какое! Можно даже что-то нездоровое в нём найти, как это и происходит:) даже здесь, на таком же чадолюбивом форуме.
А норма - не знать о рождении внуков вообще или видеть внука по пол-часа раз в пол-года - год, проживая в 30 минутах на машине, 50 минутах - на метро от подъезда к подъезду? Так у нас по этому образцу живёт пол-страны. И считают себя нормальными.

+100000000000000000000000000000000000 подпишусь под каждым словом

[LOL]

LOL, по пивку?

Кошка, я уже:)))

[Юковка]

Варвара)

Разобраться и понять, насколько данные процедуры проведены законно необходимо, для того, чтобы с одной стороны, исключить

те же немки, француженки и итальянки ездят к нам в Россию за ДЯ и СМ.

если у клиник отсутствуют распоряжения для передачи клеток всем желающим,с другой стороны, понимать какие Законы в области ВРТ нужны и инициировать, разработку и принятие таковых.

Кто- то опытный, с Пробирки, узнавал, нужна ли именно этой Бабушки поддержка, помощь в оформлении документов на детей?
Кто-то из опытных форумчанок принимает участие в каких -то официальных (не анонимных) организациях, которые занимаются тем, чтобы ВРТ были нужным образом освещены в СМИ, в больницах, в страховых компаниях, в Законодательных комитетах?

Лол, в ваших цветах и поцелуях не нуждаюсь. И уж точно вас не боюсь подпись афтар

Кошка, если я не достаточно понятно, на ваш взгляд, излагаю свои мысли, может тогда хотя бы ответите на единственный адресованный вам вопрос? Он, вроде понятно написан?

Мне кажется , что разрешения на использование невостребованных клеток для целей СМ и ДЯ нужны не только при "француженки и итальянки", но и "дорогия соотечественники". Так что я тут Вашу дискриминацию по стране проживания не поддерживаю.

Но Вы правильно считаете, что законодательство не достаточно проработано в сфере ВРТ. Здесь спешу отметить, что из курса Истории права в универе я усвоила довольно четко, что не право и закон идет впереди жизни (не берем здесь закон Божий), а идет он вослед. И иногда сильно отстает, иногда хромает. Из-за этого надо думать много проблем было с начала времен , и как только некий мудрый муж устанавливал новые установления и рек "Быть по сему", сразу ему хвалу воздавали. Так что прогресс-сначала, закон под него-потом. Да, там есть много промежуточных моментов, таких как суждение по аналогии и тд, они помогают часто разобраться в проблемном вопросе. Но очень важно всегда каждому для себя в том числе уяснить, что "беззаконие" или нарушение закона-это не всегда то, чем кажется. У нас ведь в ГК какой там принцип? Разрешено все, что не запрещено. Где там запретили бабке внуков иметь?
Ну и в семейном праве почему б не применить. По аналогии)))
И пока у нас вот таких случаев "неподзаконных" не наберется достаточно, никакого законодательства и быть не может для этих случаев. Это нереально. Ведь законы начинают принимать тогда , когда отсутствие этого закона начинает приносить реальный гимор. Ну вот бабушка. Ну гимор у нее. Ну у Варвары гимор в связи с этим. Ну еще там у Васи. Ну вот пока их не наберется хоть сколько-нибудь- законодателю будет просто физически выгоднее, чтоб рассудили по аналогии, в заявительном порядке. Ну это я так. философствую. Это я к тому, что да, надо, и всему свое время.
И Вы вот спрашиваете все нижеследующие вопросы. И я вот отвечу, что лично меня не очень интересует, примут все эти законы в этом году или в следующем. Не надо думать, что мне безразличны судьбы отечества. Просто это не та ситуация, ради которой лично я подниму свою жопу. простите за выражение. Мне приятней жопу поднять ради других, на мой взгляд, более важных и животрепещущих вопросов... Просто это проблема из серии признавать однополые семьи или нет. Я знаю, что рано или поздно, однополые браки будут признаны даже в Афганестане. Поэтому я не бегаю по Кабулу туда-сюда и не трясу голубым флагом за права секс-меньшинств.
Но вот я понимаю, что Вас это интересует. И тогда у меня к Вам вопрос: а вы "узнавал, нужна ли именно этой Бабушки поддержка, помощь в оформлении документов на детей?
принимает участие в каких -то официальных (не анонимных) организациях, которые занимаются тем, чтобы ВРТ были нужным образом освещены в СМИ, в больницах, в страховых компаниях, в Законодательных комитетах?

И почему Вы считаете что этот вопрос нормально может относиться именно к опытным форумчанкам? чем они-то отличаются от других людей. Секс-меньшинства мы что-ли)))? Я себя ни к каким меньшинствам (кроме политических и морально-физических) не отношу.

Вот такой у меня message получился.

[Varvara_M]

Ну и будет запрет – будут наши бабушки ездить в Израиль.

Израиль - страна в которой много лет идет война, введена всеобщая воинская обязанность, не зависимо от пола, высокие налоги, возможно, именно из-за войны в этой стране законы по ВРТ более лояльны, чем в других европейских странах. Вы хотите всеобщую воинскую повинность?

По поводу возрастных цензов, согласия родственников – ну право – неужели кто-либо из нас не задумывается о ближайшем и не очень будущем наших детей в ситуации каких-либо трагедий? Я, например, еще в стадии ожидания нашей младшей – получила твердое заверение от своей старшей и взрослой дочери – что она, случись что, сестру вырастит.
Я против запретительных возрастных цензов. Так как – ЛЮБОЙ ребенок в нашей стране в ЛЮБОЙ момент может остаться без персонального взрослого, отвечающего за его жизнь, здоровье, взросление. Достаточно в недобрый момент спуститься в …московское метро.

Понятно, что деток, в случае чего, родственники, бабушки, сестры поддержат, уберегут, надеюсь, от дет. домов. Вопрос в другом, смогут ли они дать им образование, лечение, стоматологию и т.п., то что в нашей стране типа бесплатно, но по итогу - платно. Только это имела ввиду.

По поводу клеток/эмбрионов, которые хранят клиники и не знают что с ними делать - любая передача этого материала нуждающимся – это шанс для появления еще одного малыша. Я за. Если кто-то сильно взволнован тем, что его ребенок будет где-то воспитываться без него – вэлком в клинику решать эту проблему.

- Радуга, это ваше мнение. У меня оно другое. А какое мнение было у сына этой Бабушки - мы не знаем, письменно его не оставил. Поэтому, для вас это ситуация - нормальна, для меня нет. Мнениями обменялись, но не убедим друг друга.

По поводу души – я склоняюсь к версии – о начале беременности. Хотя отчетливо понимаю, что скорее это связано со стадией развития у эмбриона нервной системы, приводящей к появлению чувствительности. Душа в момент слияния гамет – это чисто религиозная трактовка событий. Не будем касаться этой темы, ОК? Иначе – представить даже страшно какое количество «душ» спускаются в унитаз во время очередной неудавшейся беременности (человек обладает едва ли не самой меньшей фертильностью среди всех биологических видов на земле, и существует теория, что у фертильной женщины практически каждый цикл, в котором созревает ЯК, и имеет место сексуальный контакт без контрацепции, приводит к появлению эмбриона - но только 30% закрепляются в матке).
И соответственно – правовая защита криоэмбрионов – 2-5-дней от момента слияния гамет – как уже родившегося Ре? Ну тогда уж – давайте в процентном соотношении к количеству нервных клеток что ли? Сколько там у эмбриона клеток в момент криоконсервации? А сколько нервных клеток в мозгу новорожденного?

Понимая, как физиологически происходит оплодотворение, для меня все равно - это чудо. Если это естественная беременность, понять и обосновать, почему именно в конкретный день, с конкретной яйцеклеткой и сперматозоидом это происходит, а с другими нет - мне кажется, пока наука бессильна. Чудо. . Если Эко - тоже есть чудо, потому как ни один эмбриолог вместе с репродуктологом ТОЧНО не знают, какой из эмбрионов, в итоге выживет, прикрепиться и будет хорошо развиваться 9 месяцев и родиться РЕ. Опять Чудо.
И пока есть место этим чудесам, считаю, что криоэмбрион - уже РЕ. dai2 и Законы на него должны распространяться как на Ре.

[Varvara_M]

Так вот сколько детишек после ЭКО родилось в нашей стране? В где она, толерантность?

Не знаю, сколько родилось. :-P 1,5 года назад, я знала о ВРТ очень не многое. Да, есть метод брать клетки, которые затем оплодотворяются в лаборатории, где их доращивают и переносят женщине обратно. И что рождается здоровый Ре. И все! Да, немного о сурматеринстве. Из заграничного детства, воспоминаю фильм, где (напишу словами из Пробирки, которых тогда не знала),
сурмама, вынашивала Ре от биопапы, т.к. его жена не могла. У сурмамы 4 детей и очень нужны деньги, катастрофически, а био очень, очень нужен Ре. Все хорошо, только после рождения, сурмама его не отдала. Далее, 4 серии судов и моральных переживаний с разных сторон. Мы с мамой смотрели, обсуждали, я сильно переживала - за всех.

Много лет, рядом с родственниками, друзьями у которых по 1, 2, и даже 5 детей, мы никогда не касались этих тем. Приходило время, женились и рожали. Да, была у нас одна пара без детки, мы все понимали, что-то не так, почему то нет Ре, хотя мечтают. В душу им не лезли, вопросов не задавали. Считали,все будет, молодые ж, только 30 лет. Сейчас у них двойня, и опять никто им вопросов не задал, единственное, что они как - то сказали, что ее чуть по стимулировали - поэтому двойня. И все. И еще через 2,5 года родили чудо - дочь. потому как врачи ей сказали - не предохраняйтесь - более не получиться.
К чему я это, к тому, что нет информации в обществе об этом. Никакой. Даже на стенках в гинекологии агидплакаты - "сдай спермограмму мужа, если сама здорова", - не пишут. А уж чтобы, объяснять, что еще есть ДЯ и ДС -ни -ни.
Поэтому, когда я поняла, то врать/скрывать от самых близких подруг и мамы ничего не буду, начала им рассказывать о ВРТ и о том, что и как мы будем делать с мужем, они даже сначала не знали, какие слова подобрать, чтобы у меня что -то уточнить о данной теме.

Не знаю, как я буду вести себя после рождения Ре, надеюсь, что скрывать не буду, а уж тем более перед теми, кто должен это понимать - врачами.

[Varvara_M]

Мне кажется , что разрешения на использование невостребованных клеток для целей СМ и ДЯ нужны не только при "француженки и итальянки", но и "дорогия соотечественники". Так что я тут Вашу дискриминацию по стране проживания не поддерживаю.

дискриминации нет, вставлена цитата из поста

Но Вы правильно считаете, что законодательство не достаточно проработано в сфере ВРТ. Здесь спешу отметить, что из курса Истории права в универе я усвоила довольно четко, что не право и закон идет впереди жизни (не берем здесь закон Божий), а идет он вослед. И иногда сильно отстает, иногда хромает. Из-за этого надо думать много проблем было с начала времен , и как только некий мудрый муж устанавливал новые установления и рек "Быть по сему", сразу ему хвалу воздавали. Так что прогресс-сначала, закон под него-потом.

- согласна, знакома с данной темой.

Но очень важно всегда каждому для себя в том числе уяснить, что "беззаконие" или нарушение закона-это не всегда то, чем кажется. У нас ведь в ГК какой там принцип? Разрешено все, что не запрещено. Где там запретили бабке внуков иметь?

Касаемо этой ситуации с Бабушкой - она не могла по Закону (если у меня корректные данные), вступать в программу по суррогатному материнству. У нее не было официального брака. Повторюсь, этой Бабушке надо помочь оформить документы, кто спорит. А вот разобраться, кто проводил программу и на каком основании, думаю надо. Иначе получается, перед Законом все равны, но кто - то обязательно ровнее.

Юковка - прошу вас выбирать выражения, ладно (гимор и жопа и т.п.)

Ну у Варвары гимор в связи с этим.

- и в таком ключе не писать, ага? полагаю вы не врач, а я не ваш пациент? Русский язык позволяет, выражать мнение, используя другие слова.

Просто это не та ситуация, ради которой лично я подниму свою жопу. простите за выражение. Мне приятней жопу поднять ради других, на мой взгляд, более важных и животрепещущих вопросов... Просто это проблема из серии признавать однополые семьи или нет.

- правильно понимаю вашу позицию, "пока гром не грянет, мужик не перекреститься"?

Да, меня задела ситуация за живое, задела. Почему? уже вроде писала. Хотя за неделю дискуссии, для себя поняла еще кое-что, будет время допишу в темке и наверно, закрою ее для себя.

И тогда у меня к Вам вопрос: а вы "узнавал, нужна ли именно этой Бабушки поддержка, помощь в оформлении документов на детей?
принимает участие в каких -то официальных (не анонимных) организациях, которые занимаются тем, чтобы ВРТ были нужным образом освещены в СМИ, в больницах, в страховых компаниях, в Законодательных комитетах?

И почему Вы считаете что этот вопрос нормально может относиться именно к опытным форумчанкам? чем они-то отличаются от других людей. Секс-меньшинства мы что-ли)))? Я себя ни к каким меньшинствам (кроме политических и морально-физических) не отношу.

неа, даже в голову такая мысль не приходила .

Спросила форумчанок, по причине высокого мнения о них, с учетом их знаний и опыта. Подумала, что в 2005 году у многих уже была регистрация на форуме - 6 лет и спросила, что возможно, они где - то официально ведут работу, чтобы ВРТ стали доступнее, и люди понимали, что это так же нормально, ну как кровь перелить, т.е. медицинская помощь для рождения РЕ. И перестали быть темой "желтых" передач на центральных каналах.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Спросила форумчанок, по причине высокого мнения о них, с учетом их знаний и опыта. Подумала, что в 2005 году у многих уже была регистрация на форуме - 6 лет и спросила, что возможно, они где - то официально ведут работу, чтобы ВРТ стали доступнее, и люди понимали, что это так же нормально, ну как кровь перелить, т.е. медицинская помощь для рождения РЕ. И перестали быть темой "желтых" передач на центральных каналах.

Официально работу не веду, неофициально веду . Многие мои знакомые знают, что Саша - экошонок.

[LOL]

Не знаю, как я буду вести себя после рождения Ре, надеюсь, что скрывать не буду, а уж тем более перед теми, кто должен это понимать - врачами.

Представила поликлинику и надпись в карте: ЭКО. Ребёнка не будет жаль, нет? Своего ребёнка на алтарь борьбы с невежеством бросите ? Сильно сомневаюсь, ну, хочется всё же верить, что нет, рука не поднимется.

[Кошка драная]

Своего ребёнка на алтарь борьбы с невежеством бросите ?

если б хоть так.. а то просто из упрямства и желания "говoрить правду, какой бы она ни была"(
но, думаю, инстинкт материнский сильнее

[Юковка]

Своего ребёнка на алтарь борьбы с невежеством бросите ?

если б хоть так.. а то просто из упрямства и желания "говoрить правду, какой бы она ни была"(
но, думаю, инстинкт материнский сильнее

Я чесслово не понимаю, почему ВСЕ должны знать, что у меня родинка, например, подмышкой))) Ну вот для меня ЭКО-информация из этого разряда))) поэтому вообще не понимаю, почему это надо скрывать или не скрывать, афишировать или не афишировать. ну ей богу, уж чего-чего, но ведь даже национальность!!!! не прописана уже у нас в паспорте. Ну или давайте уж действительно писать, как уже кто-то отметил в специально введенной в паспорте графе: "презерватив порвался", или "врачи сказали, что ребенок не получится, поэтому с мужем не предохранялись". Ну о чем мы тут говорим. УЖС

Варвара, вот вы пишите, что "Касаемо этой ситуации с Бабушкой - она не могла по Закону (если у меня корректные данные), вступать в программу по суррогатному материнству. У нее не было официального брака. Повторюсь, этой Бабушке надо помочь оформить документы, кто спорит. А вот разобраться, кто проводил программу и на каком основании, думаю надо. Иначе получается, перед Законом все равны, но кто - то обязательно ровнее."

1)а на сколько вы уверены, что у вас корректные данные. Мне кажется, что нужно весь сыр-бор было начать именно с этого. Вы не могли бы как самая активная среди сообщества опытных форумчанок привести нам закон или подзаконный акт, регулирующий данную ситуацию. А главное: где именно прописано, что в программу по суррогатному материнству могут вступать только зарегистрированные в браке? То бишь что не зарегистрированным в браке это запрещено. И как это наказуемо. Потому как вы раз знакомы с правовой системой, то должны знать, не может быть запрещено то, что не наказуемо.
2) И еще вот расскажите мне: а)вы лично за запрет бабушкам делать себе внуков вот таким вот образом?
б)Вы- сами за то, чтобы законодательно запретить и "не пущщать"?
в) Как бы вы поступили на ее месте?
и Как бы вы поступили на ее месте, если бы это было действительно (в чем я лично сильно сомневаюсь) запрещено? подождали бы пока разрешат???
г) и какая вам разница, допустим, что она "ровнее" вас. Вы что, не в браке и собираетесь на СМ и вам не разрешают? Тогда вам нужно бороться за таких как она, а на против тех, кто "ровнее". А мигалки их жертвы? вам больше нравятся чем четыре славных пупсика)))?
д) по поводу того, что вы предлагаете разобраться кто виноват и добиться чтоб "виновные будут наказаны" -ну давайте, просто держу пари , кроме Вас это тут точно никому не интересно. Могу сразу узнать? Вы в прокуратуру заявление напишите? Не забудьте перед опытными форумчанками отчитаться о проделанной работе
д)И зачем вам тут вся эта дискуссия? Вы хотели опросить опытных форумчанок, поняли наверное уже, что они во многом с вами не согласны. Что они социально не активны, связей в законодательных органах нет. Ну и зачем все это? просто встряхнуться после трудового дня? Не принимайте близко к сердцу, я просто искренне удивлена

[Юковка]

Просто это не та ситуация, ради которой лично я подниму свою жопу. простите за выражение. Мне приятней жопу поднять ради других, на мой взгляд, более важных и животрепещущих вопросов... Просто это проблема из серии признавать однополые семьи или нет.

- правильно понимаю вашу позицию, "пока гром не грянет, мужик не перекреститься"?

Да, меня задела ситуация за живое, задела. Почему? уже вроде писала. Хотя за неделю дискуссии, для себя поняла еще кое-что, будет время допишу в темке и наверно, закрою ее для себя.

И тогда у меня к Вам вопрос: а вы "узнавал, нужна ли именно этой Бабушки поддержка, помощь в оформлении документов на детей?
принимает участие в каких -то официальных (не анонимных) организациях, которые занимаются тем, чтобы ВРТ были нужным образом освещены в СМИ, в больницах, в страховых компаниях, в Законодательных комитетах?

И почему Вы считаете что этот вопрос нормально может относиться именно к опытным форумчанкам? чем они-то отличаются от других людей. Секс-меньшинства мы что-ли)))? Я себя ни к каким меньшинствам (кроме политических и морально-физических) не отношу.

неа, даже в голову такая мысль не приходила .

Нет, Вы не правильно поняли. Эта ситуация про однополые браки о том, что де факто все существует, а общество по сути, дикое и необразованное, не готово к прогрессу. поэтому не могут пока их по каким-то там причинам признать, но это будет рано или поздно. Так же и с мнимым запретом на рождение бабушкой внуков. Все будет, даже если запрещено. И Варвара, если Вам кажется, что Вы не так поняли, прочитайте еще разок, у меня там все предельно ясно изложено.
И скорее бы Вы действительно закрыли бы эту дискуссию для себя.

И уточните, что Вам в голову не приходило? "узнавал, нужна ли именно этой Бабушки поддержка, помощь в оформлении документов на детей?
принимает участие в каких -то официальных (не анонимных) организациях, которые занимаются тем, чтобы ВРТ были нужным образом освещены в СМИ, в больницах, в страховых компаниях, в Законодательных комитетах?"-вот это, или что мы тут секс-меньшинства?

[Кошка драная]

И скорее бы Вы действительно закрыли бы эту дискуссию для себя.

угу. чего стоит хотя бы это

считаю, что криоэмбрион - уже РЕ. и Законы на него должны распространяться как на Ре.

а аборт= убийствo. и судить по всей строгости, учитывая смягчающие/отягощающие обстоятельства, и сажать от 8 до 15.
вот и поговорили, и договорились.

[LOL]

За отказ от криоконсервации или отказ от хранения крио - до 15 лет.

[Varvara_M]

Лол не знаю, правда, как буду себя вести после рождения Ре. Может действительно, все от всех скрою. Скажу, да, да чудо, чудо, так бывает и все мне поверят.

Ребёнка не будет жаль, нет? Своего ребёнка на алтарь борьбы с невежеством бросите ? Сильно сомневаюсь, ну, хочется всё же верить, что нет, рука не поднимется.

А это как понимать? типа "своя рубашка ближе к телу". ? На своего Ре "рука не подниметься", а чужого Ре не жаль, так что -ли?

Потому как данной Бабушке, ЭКО не скрыть, даже если она получит св. о рождении, в котором она будет мамой, папой будет прочерк и если она поменяет город и страну проживания.

[LOL]

У меня рука ни на одного не поднимется. Понимайте, как хотите. Просто Вы чужими детьми как-то очень ловко распоряжаетесь:)

[Varvara_M]

У меня рука ни на одного не поднимется.

Лол, лозунги легко произносить,особенно анонимно и на форуме. А в реальной ситуации, в жизни, конкретно этим 4-м детям, прийдется с толкнуться с реальностью. И к сожалению, этой Бабушке скрыть информацию не получиться.

[LOL]

И поэтому нужно пинать бабушку и заставлять её писать "донор" в специальной графе. И ещё, да... Женщина, которая прыгнула выше головы, чтобы родились эти дети, рада всем четверым, у Вас, как там было: "не вызывает ни капли сочувствия"? Да и пришли Вы в эту тему узнать, может, кто сильнее пнёт?
Вот, что меня от Вас оттолкнуло раз и навсегда, уж простите. Тут уже из песни слов не выкинешь. Я очень хорошо помню все Ваши жестокие выходки в этой теме:), чтобы Вам ласково, как Радуга, объяснять в сотый раз прописные истины. Мне от вашей позиции не должно быть ни тепло, ни холодно, ведь Вы моему ребёнку не угрожаете. Вы угрожаете другим детям.

[Кошка драная]

вообще-то, из этого

считаю, что криоэмбрион - уже РЕ. и Законы на него должны распространяться как на Ре.

должно бы следовать это

ЛЮБОЙ ребенок в нашей стране в ЛЮБОЙ момент может остаться без персонального взрослого, отвечающего за его жизнь, здоровье, взросление.

весьма путанные моральные принципы у нашей Варвары.

[Varvara_M]

И поэтому нужно пинать бабушку

- Лол Бабушку не пинала. Позицию по тому, что считаю про "прочерк", "донор", "как маме/папе будет удобно писать в св. о рождении" - уточняла несколько раз. Еще вопросы остались?

Да и пришли Вы в эту тему узнать, может, кто сильнее пнёт?

зачем пришла, тоже миним 2 раза уже тут уточняла. Не понятна моя позиция? косноязычно пишу?

Вот, что меня от Вас оттолкнуло раз и навсегда, уж простите. Тут уже из песни слов не выкинешь.

- человек не может нравиться всем и разделять сразу со всеми взгляды на жизнь и т.п. Мир не идеален и человек тоже. Мне, конечно, горько чувствовать, что "вас от меня оттолкнуло раз и навсегда". С вами не просто вести дискуссию, диалог, обмен мнениями, но интересно и полезно.

все Ваши жестокие выходки в этой теме

Вы угрожаете другим детям

на это - без комментариев.

Размышления возможно позже, работать надо, я ж не в отпуске на море.

[LOL]

Варвара, Вы сами себе противоречите. Перечитайте свои посты. Для объективности. Не надо уточнений. От них не лучше. Вы не уточняете, а делаете только хуже, потому что уже вообще ничего нельзя понять, что Вы думаете на самом деле. И мои выводы не нуждаются в Ваших комментариях.

[LOL]

Бабушку не пинала. Позицию по тому, что считаю про "прочерк", "донор", "как маме/папе будет удобно писать в св. о рождении" - уточняла несколько раз. Еще вопросы остались?
зачем пришла, тоже миним 2 раза уже тут уточняла. Не понятна моя позиция? косноязычно пишу? :think

человек не может нравиться всем и разделять сразу со всеми взгляды на жизнь и т.п. Мир не идеален и человек тоже. Мне, конечно, горько чувствовать, что "вас от меня оттолкнуло раз и навсегда". С вами не просто вести дискуссию, диалог, обмен мнениями, но интересно и полезно.

Варвар, может, хватит троллить? Не надо ничего уточнять. У меня к вам никаких нет вопросов.
Пишите - да, косноязычно. Позиция ясна. Ответила на все Ваши вопросы. Откланиваюсь и быстро убегаю.

[валькирия]

Varvara_M, но Вы ведь действительно пинаете бабушку=маму, а за что????

Я тут примерила ситуацию на себя, и поняла, что при наличии криоматериала и финансовых возможностей сделала бы тоже самое! Ничего ужасного не вижу в том, что женщина хочет видеть воплощение своего сына в его детях. И насколько я поняла-у нее хватит мудрости воспитать их настоящими людьми, которым когда-нибудь она расскажет об отце.

[Радуга]

Ну и будет запрет – будут наши бабушки ездить в Израиль.

Израиль - страна в которой много лет идет война, введена всеобщая воинская обязанность, не зависимо от пола, высокие налоги, возможно, именно из-за войны в этой стране законы по ВРТ более лояльны, чем в других европейских странах. Вы хотите всеобщую воинскую повинность?
Честно? Не хочу. И более того, не связываю уровень развития ВРТ и лояльность к различным программам с этим пунктом. То есть абсолютно уверена, что без всеобщей можно обойтись ... вообще.
...Понятно, что деток, в случае чего, родственники, бабушки, сестры поддержат, уберегут, надеюсь, от дет. домов. Вопрос в другом, смогут ли они дать им образование, лечение, стоматологию и т.п., то что в нашей стране типа бесплатно, но по итогу - платно. Только это имела ввиду.
Варвар, что-то подобное уже писала - давайте, как уже предлагается в проектах по ювенальной юстиции - не только выдавать сертификат на право родительства нашим гражданам, но и ... как при выдаче кредита потребуем с будущих родителей подтверждения финансовой возможности дать детям образование, лечение и стоматологию. Но только ВСЕМ детям, а не экошкам, родившимся в результате ЛЮБЫХ программ.

По поводу клеток/эмбрионов, которые хранят клиники и не знают что с ними делать - любая передача этого материала нуждающимся – это шанс для появления еще одного малыша. Я за. Если кто-то сильно взволнован тем, что его ребенок будет где-то воспитываться без него – вэлком в клинику решать эту проблему.

- Радуга, это ваше мнение. У меня оно другое. А какое мнение было у сына этой Бабушки - мы не знаем, письменно его не оставил. Поэтому, для вас это ситуация - нормальна, для меня нет. Мнениями обменялись, но не убедим друг друга.
Ясность - это всегда хорошо. Про бабушку - и распоряжение ее умирающего сына - вообще ничего с вами не знаем, я думаю. Склоняюсь к тому, что не случайно ей это в голову пришло. Так много матерей теряют своих единственных сыновей, и, думаю, многие, посмотрев эту программу - горевали о том, что у них от сыновей клеток не осталось. Родители первых афганцев - многие уже умерли. Так что для страны, которая периодически так страшно воюет - безо всяких гарантий для осиротевших стариков - и всеобщая воинская не нужна. И так слишком большой долг перед населением у нашего отечества.

По поводу души – я склоняюсь к версии – о начале беременности. Хотя отчетливо понимаю, что скорее это связано со стадией развития у эмбриона нервной системы, приводящей к появлению чувствительности. Душа в момент слияния гамет – это чисто религиозная трактовка событий. Не будем касаться этой темы, ОК? Иначе – представить даже страшно какое количество «душ» спускаются в унитаз во время очередной неудавшейся беременности (человек обладает едва ли не самой меньшей фертильностью среди всех биологических видов на земле, и существует теория, что у фертильной женщины практически каждый цикл, в котором созревает ЯК, и имеет место сексуальный контакт без контрацепции, приводит к появлению эмбриона - но только 30% закрепляются в матке).
И соответственно – правовая защита криоэмбрионов – 2-5-дней от момента слияния гамет – как уже родившегося Ре? Ну тогда уж – давайте в процентном соотношении к количеству нервных клеток что ли? Сколько там у эмбриона клеток в момент криоконсервации? А сколько нервных клеток в мозгу новорожденного?

Понимая, как физиологически происходит оплодотворение, для меня все равно - это чудо. Если это естественная беременность, понять и обосновать, почему именно в конкретный день, с конкретной яйцеклеткой и сперматозоидом это происходит, а с другими нет - мне кажется, пока наука бессильна. Чудо. . Если Эко - тоже есть чудо, потому как ни один эмбриолог вместе с репродуктологом ТОЧНО не знают, какой из эмбрионов, в итоге выживет, прикрепиться и будет хорошо развиваться 9 месяцев и родиться РЕ. Опять Чудо.
И пока есть место этим чудесам, считаю, что криоэмбрион - уже РЕ. dai2 и Законы на него должны распространяться как на Ре.
Ну если мыслить в категориях чуда, то хотелось бы уточнить - чудо для вас - это литературный поэтический прием? или какое-то сверхестественное и мистическое явление? Если второе - то какое природы этот мистицизм?

[Радуга]

Разобраться и понять, насколько данные процедуры проведены законно необходимо, для того, чтобы с одной стороны, исключить

те же немки, француженки и итальянки ездят к нам в Россию за ДЯ и СМ.

если у клиник отсутствуют распоряжения для передачи клеток всем желающим,с другой стороны, понимать какие Законы в области ВРТ нужны и инициировать, разработку и принятие таковых.

А что криминалного в ДЯ и СМ? В чем тут нужно разобраться и почему исключать?
Если вы про воровство ЯК с протоколов - так это совсем другая история.
А доноры ЯК и СМ - у нас законны. И криэмбрионы, оставшииеся бесхозными у пар после протоколов - это вообще из другой оперы.
Мне было долго не ясно, кто вообще у нас пользуется полным донорством - донорским эмбрионом. Но Снежинка объяснила привлекательность этого вида донорства в случае бесплодных пар очень хорошо. Оказывается, у нее есть знакомые которые усыновили ребенка из России, заплатив, включая откаты и взятки 60 т.долларов. Донорский эмбрион дешевле. Плюс большая редкость для Европы и Америки - ребенок для усыновления европейской расы.
Так что если кто-то, допускаю даже, что пока многие, как и вы, Варвара, против передачи никому не нужных эмбрионов нуждающимся - что мешает четко проследить за этим моментом - взять и уничтожить лишние эмбрионы. А еще лучше - вообще не создавать их лишними. Или вы, Варвар, против и того, чтобы НЕ вашими эмбрионами кто-то другой, кроме биородителей, распорядился?

[Varvara_M]

Радуга про Ювенальную, честно, серьезно не читала. Слышала только мнения знакомых. Пока не готова комментировать.

Понятно, что деток, в случае чего, родственники, бабушки, сестры поддержат, уберегут, надеюсь, от дет. домов. Вопрос в другом, смогут ли они дать им образование, лечение, стоматологию и т.п., то что в нашей стране типа бесплатно, но по итогу - платно. Только это имела ввиду.
Варвар, что-то подобное уже писала - давайте, как уже предлагается в проектах по ювенальной юстиции - не только выдавать сертификат на право родительства нашим гражданам, но и ... как при выдаче кредита потребуем с будущих родителей подтверждения финансовой возможности дать детям образование, лечение и стоматологию. Но только ВСЕМ детям, а не экошкам, родившимся в результате ЛЮБЫХ программ.

- согласна, что говорить надо о детях, без акцента на ЕБ или Эко беременности. Предложение про сертификат, звучит как крайность. А вот воспитательно- разъяснительная работа в обществе (школе, университете и .т.п.) и желание государства мотивировать каждого на заботу о Ре, думаю была бы полезна. Рассказывать, показывать фильмы и т.п. что позволит сформировать с детства у каждого ответственность за будущего Ре, включая и финансовые аспекты.

Так много матерей теряют своих единственных сыновей, и, думаю, многие, посмотрев эту программу - горевали о том, что у них от сыновей клеток не осталось. Родители первых афганцев - многие уже умерли. Так что для страны, которая периодически так страшно воюет - безо всяких гарантий для осиротевших стариков - и всеобщая воинская не нужна. И так слишком большой долг перед населением у нашего отечества

Люди смертны. Независимо от пола, возраста, национальности, вероисповедания. Так сложилось. Каждый из нас терял близких. Это тяжело, это нельзя забыть, нельзя заменить другим человеком.
Предлагаете разрешить работы над клонированием людей? И само клонирование человека?

[Varvara_M]

Varvara_M писал(а):
Разобраться и понять, насколько данные процедуры проведены законно необходимо, для того, чтобы с одной стороны, исключить Радуга писал(а):
те же немки, француженки и итальянки ездят к нам в Россию за ДЯ и СМ. если у клиник отсутствуют распоряжения для передачи клеток всем желающим,с другой стороны, понимать какие Законы в области ВРТ нужны и инициировать, разработку и принятие таковых.

А что криминалного в ДЯ и СМ? В чем тут нужно разобраться и почему исключать?
Если вы про воровство ЯК с протоколов - так это совсем другая история.
А доноры ЯК и СМ - у нас законны. И криэмбрионы, оставшииеся бесхозными у пар после протоколов - это вообще из другой оперы.

история с Бабушкой, задела меня за живое по нескольким аспектам. Один из которых - соблюдение Закона. Захотела понять, чиновники в Загсах не знают всех тонкостей Закона и поэтому Бабушка 4 месяца не может оформить св. на детей или сама ситуация, связанная с рождением детей организована с нарушением Законов и поэтому нет возможности оформить документы на детей, своевременно.

Получается, что клиника провела процедуру не законно, т.к. Бабушка не состоит в официальном браке.
И далее, меня потрясло то, что 4 месяца четверо деток живут без документов и нигде не числяться в нашей стране. Это нормально?
Сложилось ощущение, что если можно нарушить, обойти закон о сурматеринстве, жить с детками, о существовании которых нет нигде данных, далее вы добавляете

И криэмбрионы, оставшииеся бесхозными у пар после протоколов - это вообще из другой оперы.

Если вы про воровство ЯК с протоколов - так это совсем другая история.

,
тем самым, подтверждаете мои опасения, которые и подтолкнули в том числе написать в тему, о возможном использовании клеток, другими людьми, в криминальных ситуациях. Свои предположения об этом писать не буду, думаю, понимаете, о чем может идти речь.

Мне было долго не ясно, кто вообще у нас пользуется полным донорством - донорским эмбрионом. Но Снежинка объяснила привлекательность этого вида донорства в случае бесплодных пар очень хорошо. Оказывается, у нее есть знакомые которые усыновили ребенка из России, заплатив, включая откаты и взятки 60 т.долларов. Донорский эмбрион дешевле. Плюс большая редкость для Европы и Америки - ребенок для усыновления европейской расы.
Так что если кто-то, допускаю даже, что пока многие, как и вы, Варвара, против передачи никому не нужных эмбрионов нуждающимся - что мешает четко проследить за этим моментом .[-

пока, к сожалению, за усыновленными детьми,не всегда получается проследить, чтобы их жизнь была безопастной и благополучной. почему, никогда не могла понять.

Или вы, Варвар, против и того, чтобы НЕ вашими эмбрионами кто-то другой, кроме биородителей, распорядился?

- должен быть Закон, обязывающий клиники работать с биородителями, только псоле получения четкого распоряжения. А что делать с текущими клетками без распоряжений в России? посмею предположить, что это необходимо учитывать при разработке Закона, зафиксировать их кол-во на определенный день и в качестве исключения, применить к ним те же правила, что действуют при донорстве органов от умершего человека. Ох, опять, сейчас на меня накинутся...

[Varvara_M]

Лол, разрешаю тебе писать в данной теме обо мне все, что ты хочешь, думаешь и в любых выражениях.
Еще в начальных страницах темы, написала тебе и для себя решила, что у меня нет ни времени, ни желания, ни возможностей, приводить, копировать цитаты, доказывать и пояснять контекст их использования. Пиши. Если будет что-то совсем за рамками правил форума, модераторы поправят.