Беседы с батюшкой

[Vera]

Vera, вот ты часто говоришь о любви к родине, мне интересно твоё мнение: если церковь кладёт на конституцию, согласно которой у нас светское государство, а государство кладёт на закон, который оно должно соблюдать, я имею моральное право относиться к родине соответствующим образом? Нет, я не буду участвовать в погромах церквей, боже упаси. Но вот это популярное "высосать, выкачать и свалить отсюда" можно? Туда, где ребёнку не будут впаривать закон Божий? Чесслово, мне глубоко противен этот потребительский лозунг, но... я имею такую возможность и не имею желания жить в православном Иране. Так какое будет твоё решение?

Iriska, своего решения у мну пока не появилось, я тут вот нарыла долго улыбалась:

"Я больше не заинтересован в зарабатывании денег. Будучи евреем, я, за исключением последних лет, жил и работал в России, хорошо узнал страну и ее народ, изучил силу и слабости русских. Начав, как беспощадный эксплуататор и иудей, я постепенно проникся сочувствием к великому и сверхтерпеливому русскому народу, и сейчас уже вполне искренне желаю ему блага.
Я изменил религию, крестился в Православии, во многом разошелся с еврейской общиной и её солидарным мнением, хотя до конца евреем быть не перестал.
Мои деньги, вырванные сперва у России, теперь работают на благо России, и мой жизненный опыт тоже мог бы послужить русским."

З.Ы. я попозже добавлю ссылку добавлю - как думаете, кто этот новообращенный

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA ... 0316&lr=53

[LOL]

Березовский Борис.
Я у яндекса спросила. Надо бы ещё почитать:) Увлекательно:)

[Vera]

ну LOL , а без подсказок? что сердце подсказывало?
З.Ы. читаю...

[Регина]

И эпизодически упоминания о душе в Библии разве можно сопоставлять с развернутым учением о душе Платона, с тремя частями души, с доказательствами ее бессмертности, с идеями посмертного наказания или награды?

Библия не является философским трактатом, и у тех, кто ее писал, никогда не было цели систематизировать какие-либо понятия. Сам Бог – это бесконечность, и Его можно познавать бесконечно. Втиснуть Его в какие-либо определенные рамки нельзя. Когда мы пытаемся это сделать, то мы создаем догмы. Если бы Бог хотел, Он бы мог повелеть Своим пророкам, чтобы они изложили множество различных понятий в виде философских трактатов с доказательствами и последовательным изложением. Боюсь, нам просто не хватило бы времени перечитывать множество томов книг, которые были бы написаны. Поскольку я верю в реальность существования Бога, то я убеждена, что Он посчитал, что нужно написать именно так, как написано, и никак иначе.

Кроме того, у евреев еще до Христа был обычай в субботу читать закон и пророков. При этом они не просто их читали, но занимались их истолкованием, то есть занимались их систематическим изложением перед слушателями.
Также и в Новом Завете мы читаем о том, что апостол Павел увещевает евреев: “Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия”. А в послании к Коринфянам апостол пишет: “мудрость же мы проповедуем между совершенными”.

Поэтому я не согласна с утверждением, что какого-либо учения в Библии не было только потому, что там только разрозненные упоминания. Да там и цели не ставится такой – систематически излагать то или иное понятие. А систематическое изложение евреи, жившие до н.э., и христиане получали через проповедь на основании как раз таких разрозненных упоминаний в Библии.

[Регина]

Регина,
А у Платона не просто упоминание о добре и зле – а идея новой этической нормы, возражающая традиционной: претерпеть зло, а не отвечать злом на зло.

Итак: что такое бог?
Принято считать, что Бог - это высшее существо, так сказать, идеал.
Но если почитать Библию, то возникает другое ощущение. На протяжении всей этой много-многостраничной книжки Бог меняется. Он совершенствуется, преображается, умнеет, добреет. Из гневного и вспыльчивого карателя с течением времени превращается во всепрощающего благодетеля. В общем, Бог на самом деле - это мужик с мятущейся душой. А достается, как всегда, нам, смертным. Итак: что такое бог?
Принято считать, что Бог - это высшее существо, так сказать, идеал.
Но если почитать Библию, то возникает другое ощущение. На протяжении всей этой много-многостраничной книжки Бог меняется. Он совершенствуется, преображается, умнеет, добреет. Из гневного и вспыльчивого карателя с течением времени превращается во всепрощающего благодетеля. В общем, Бог на самом деле - это мужик с мятущейся душой. А достается, как всегда, нам, смертным.

Я специально объединила эти два высказывания. Для того, чтобы понять, действительно ли “не отвечать злом на зло” было новой нормой этической нормой, о которой евреи не знали до Платона, нам нужно разобраться с утверждением Марики, что “Бог меняется. Он совершенствуется, преображается, умнеет, добреет. Из гневного и вспыльчивого карателя с течением времени превращается во всепрощающего благодетеля”.

У пророка Малахии мы читаем, что Бог говорит о Себе: “Я не изменяюсь”. Также в книге Чисел мы читаем: “Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться”. Очевидно, что, если мы хотим увидеть логику в действиях Бога, то причину тогда следует искать не в том, что Бог изменяется, а в чем-то другом. Также здесь возникает такой вопрос. Почему бы Богу, например, не послать Своего Сына Иисуса Христа для искупления мира сразу после грехопадения, или, например, перед потопом? Зачем нужно было ждать несколько тысячелетий, в течение которых действовала этическая норма: “око за око и зуб за зуб”?

Читая Библию, мы видим, что Иисус Христос был Агнцем закланным от создания мира. Еще прежде создания мира Бог имел план искупления, то есть Иисус Христос должен был придти в этот мир, чтобы искупить людей, после чего должен был вступить в силу Новый Завет, эпоха благодати, когда люди смогли бы не отвечать злом на зло. Об этом плане искупления и Новом Завете говорили пророки. Об этом знал Моисей, ведь храм был символическим отображением благ Нового Завета. Все там имело свой символический смысл. И апостол Павел уже в Новом Завете пишет, что это была тайна, о которой было умолчано, но которая явлена ныне и возвещена через пророков. И апостол Петр пишет: “К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати.... Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедовано вам...”. То есть еще задолго до Платона пророки знали о том, что этические нормы будут другими, и знали, в чем будет состоять этот Новый Завет. По этой причине нельзя согласиться с тем, что христианство заимствовало новые этические нормы от Платона. То, что Платон выразил эти идеи, показывает лишь то, что языческий мир был уже готов к приходу Христа, к принятию новых идей. Ведь, менять образ мышления человека не так уж легко. Для этого нужно время. Именно для того, чтобы мир был готов принять Христа, и потребовалось ждать несколько тысячелетий. В противном случае, Бог бы ввел эти нормы гораздо раньше.

[Марика (королевамать)]

Ведь, менять образ мышления человека не так уж легко. Для этого нужно время. Именно для того, чтобы мир был готов принять Христа, и потребовалось ждать несколько тысячелетий. В противном случае, Бог бы ввел эти нормы гораздо раньше.

Но ведь Бог создал человека. Почему бы ему сразу не сделать его мышление способным принять требуемые этические нормы? Не похоже ли это на опыты?

[Регина]

Также мне непонятны замыслы Творца по поводу человека – для чего создал? если не для размножения?

Бог создал человека для того, чтобы человек жил и радовался жизни, был счастлив. В Библии очень много говорится о радости и блаженстве. Бог не хотел, чтобы человек страдал. И да, человек был создан, в том числе, и для размножения. Ведь, повеление Бога "плодитесь и размножайтесь" было дано еще до грехопадения.

Как планировалось размножение человека, если до грехопадения повреждения природы человеческой (смертности и болезненности) не было. Реально сейчас кто-то подсчитал, что с того времени на земле сменилось поколений численностью 80 млр человек. И что? Они все жили бы?

Вопрос о том, была ли смертность до грехопадения, спорный. Одни считают, что смерти до грехопадения не было. Другие считают, что была, потому что весь физический мир подвержен тлению, и само солнце тоже когда-то должно перестать светить и т.д. Сама я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Но я думаю, что, если бы Адам с Евой не согрешили, Бог устроил бы все самым замечательным образом. Тот, у Кого есть разум создать такую вселенную, придумал бы и то, как сделать так, чтобы людям было хорошо, чтобы им не было тесно и все остальное. Я знаю одно, что душа у человека вечная. И где-то же все эти миллиарды душ, которые когда-то были созданы в этом мире, живут. Места же всем хватает. Так что не думаю, что для Бога проблема - разместить миллиарды людей.

[Регина]

Про Бытие – мы с вами уже спорили. Дело с моей стороны застопорилось на геомагнитной теории Земли. Вы бросили фразу – «Что-то там с осью произошло, она поменяла направление – и поэтому … что-то там произошло именно по Библии (сорри, не помню точно – то ли потоп, то ли изменение скорости течения времени). Но помню, что я залезла в научную литературу (ну трудно мне разбираться в этом вопросе, я же не физик), попытала мужа, получила больше вопросов, чем ответов. Но суть в том, что - смена полюсов - это обычное дело для нашей планеты ))) и известно, когда произойдет следующее. А потом я остановилась и не стала ни вопросы, ни ответы писать. Так как поняла абсолютную бесперспективность и энерго- и временную затратность моих ответов в противовесность вашим. Вам достаточно принять на веру (не вникая в суть) любые псевдонаучные попытки что-то в библейском тексте объяснить (это так привычно - принимать без критичности тексты). А мне придется лопатить горы текста, чтобы этим псевдонаучным доводам возражать. Так как мне нужна логика и доказательность. Я ничего на веру не принимаю.

Я не соглашусь с Вами, что я опираюсь на псевдонаучные доводы. Известно же, что существует несколько теорий происхождения человека. Самой распространенной сегодня является эволюционная теория. Я с этим не спорю. Но никак нельзя сказать, что те, кто придерживаются этой теории и теории происхождения Вселенной в результате большого взрыва, опираются полностью на логику и доказательность. Есть в любой теории о происхождении человека и вселенной непроясненные моменты, которые никто пока не может объяснить. По этой причине любая из этих теорий принимается на веру. То есть изначательно берется на веру: Было так .... А потом уже на основе этой веры приводятся доказательства. И если бы теория Дарвина не имела бы недостатков, а была полностью логичной и непротиворечивой, то, я полагаю, никто не смог бы ее отрицать. Но именно по той причине, что она имеет слабые места, нельзя так утверждать, что тот, кто в нее не верит, обязательно опирается на псевдонаучные доводы. Все же нужно уважать друг друга.

И не нужно забывать, что любая научная теория о происхождении земли и человека - это всего лишь гипотеза. И то, чему, например, Вы сейчас так непоколебимо верите, может быть через несколько лет опровергнуто физиками, потому что они придумают какую-нибудь другую, более правдоподобную гипотезу происхождения вселенной и человека. Поэтому когда мы говорим о каких-то научных теориях, нужно помнить, это всего лишь гипотезы, распространенные в современном научном мире.

И креационная теория происхождения вселенной и человека тоже имеет право на существование, поскольку она также опирается на определенные научные доказательства. Я просто даже не вижу смысла спорить на эту тему, потому что, как я уже говорила, в основе любой из этих теорий, лежит вера. Например, эволюционисты верят в самопроизвольное зарождение жизни, в то, что живые существа могут происходить из неживого материала. Однако ни один физик вам никогда не сможет провести эксперимент, в результате которого из неживого произойдет живое. Так что эволюционисты это просто принимают на веру, растягивая процесс перехода из неживого в живое на миллионы лет. И таких фактов можно много привести.

А про смену полюсов. Даже если это обычное дело, то что из того? Разве это является опровержением креационной модели происхождения земли?

[Регина]

Вот вам к примеру тезис – нет ни одного научного закона, ни одной научной теории, которая противоречила бы положениям диалектического материализма.
Попробуйте это опровергнуть.
Представляете, сколько всего, кроме Библии вам придется прочитать ))).

Радуга, если честно, не вижу смысла заниматься этим. Действительно, тому, кто захочет опровергать положения диалектического материализма, потребуется написать докторскую диссертацию, которая, как известно, пишется не один год.
Но так, если вкратце просто коснуться этого вопроса, то, например, по этому поводу пишут следующее:
"Энгельс и вслед за ним Ленин утверждают, что философы делятся на материалистов, идеалистов и агностиков. Для материалистов, говорит Ленин, материя, природа (физическое бытие) первична, а дух, сознание, ощущение, психическое — вторично. Для идеалистов, наоборот, дух первичен. Агностики отрицают, что мир и его основные начала познаваемы.
«В мире нет ничего, — писал Ленин, — кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени».
Последнее утверждение у меня вызывает улыбку. Мне сразу же вспоминается высказывание Гагарина о том, что он никакого Бога на Луне не видел. Даже не вижу смысла спорить на эту тему.

А, вообще, как известно, основные положения диалектики были сформулированы Гегелем и восприняты Марксом. М. Веллер своеобразно описал, что такое диалектика:

"У интеллигентного человека слово "диалектика" ассоциируется с фамилией
философа Гегеля и школьным учебником обществоведения. Напрягшись, можно
припомнить про зерно, которое в земле перестает быть зерном, зато дает колос
и много новых зерен -- хотя вообще это из Библии.
У человека, жизнь которого не искажена гуманитарным образованием,
"диалектика" связана с очкастеньким профессором, толстыми томами,
уважительной безвредностью и заумной скукой.
И только самые образованные и сообразительные скажут, что это -- когда
что-то обстоит и так, и одновременно не так, возможно даже наоборот. Что-то
тут есть общее с теорией относительности -- в том смысле, что про это все
слыхали, никто толком не понимает, а вообще все в жизни относительно.
Есть в этом слове какое-то антиобаяние, антипритягательность -- для
простого, обычного, нормального человека. Что-то сухое, кручено-научное, из
области надуманно-псевдомудрых теорий. На фиг.
А кто виноват, ежели Гегель излагал свои истины так, что их и
профессиональные философы не шибко понимают. Вот Кьеркегор, не последняя был
скотина в науке, тот в конце концов просто заявил: "Я думаю, что те места у
Гегеля, которые я не понимаю, он сам тоже не понимал".
Поэтому каждый человек, на своем простом житейском уровне, порой
напрягает мозги, стараясь уразуметь, как же это так странно, нелогично и
противоречиво устроена жизнь: должно быть вот эдак все, а на самом деле
почему-то наоборот. И приходит к простым выводам, просто их формулируя,
типа:
"Слишком хорошо -- тоже не очень хорошо" или "Противоположности
сходятся". Это даже не объяснение, а констатация часто встречающегося
положения, результат опыта, наблюдений за жизнью.
Вот если б, конечно, отдать всех в ученье на философский факультет, но
от этого нас бог миловал. Да ведь и прочтение учебников мало что прибавляет
к пониманию жизни своей.
"Многознание уму не научает", -- сказали древние греки. Они много чего
сказали. Очень разумные среди них встречались люди. Гераклит, скажем. Он и
додумался до диалектики. За что получил прозвище "темный", то есть
непонятный. Его даже Сократ не всегда понимал, однако уважал. И даже мы
помним: "Все течет, все изменяется".
Нормальному современному человеку думать, в общем, некогда. А когда
жизнь поставит перед ним в упор труднопонимаемую задачу, вот он тогда
хватается за голову -- пытается понять. Что удается редко и немногим. Потому
что условия задачи бывают какие-то... противоречивые. Скажем,
делаешь-делаешь хорошо -- а в результате выходит плохо. И с чего бы?..
Поэтому Скотт Фитцджеральд, нормальный малообразованный американец,
сказал: "Признаком первоклассных мозгов является способность держать в
голове две взаимоисключающие мысли одновременно, не теряя при этом
способности соображать". Вот это, в переводе на общепринятый язык, и есть
диалектика".

[LOL]

Регина, Радуга, Марика, позвольте мне маленький вопрос задать. Я искала инфу в нете и стало ещё страшнее: когда у нас смена полюсов земли и как это будет происходить? Никому, кроме меня, не страшно???

ну LOL , а без подсказок? что сердце подсказывало?
З.Ы. читаю...

Вера, поверь, но ББ для подсознания, сознания и сердца сюрпризом не был:)))

[Регина]

Регина, Радуга, Марика, позвольте мне маленький вопрос задать. Я искала инфу в нете и стало ещё страшнее: когда у нас смена полюсов земли и как это будет происходить? Никому, кроме меня, не страшно???

Лол, я, честно говоря, тоже не физик, и не интересовалась вопросом, когда у нас будет смена полюса. Радуга написала, что это бывает часто. Я ей просто поверила, полагаясь на то, что она ссылается на исследования ученых. А что? Этого следует бояться?

Но ведь Бог создал человека. Почему бы ему сразу не сделать его мышление способным принять требуемые этические нормы? Не похоже ли это на опыты?

Бог создал человека свободным, способным делать выбор. Он не сделал его роботом. Когда Адам по своей свободной воле предпочел не послушаться Бога, то он умер духовно, как ему Бог и говорил, что в день, в который он вкусит от древа познания добра и зла, он смертью умрет. Эта духовная смерть Адама выразилась в том, что грех вошел в человека. Но грех не сразу размывает внутренность человека, а постепенно. У первых потомков Адама было еще много сил, чтобы самим контролировать свою греховность, и по этой причине большинство из них просто не смогли бы понять, зачем им, вообще, Христос нужен. Если так можно выразиться, они и без Христа хорошие.

Апостол Павел пишет, что во время прихода Христа "закон, ослабленный плотию, был бессилен", то есть этот закон мало кто из людей уже мог соблюдать - плоть человека была ослаблена из-за увеличения греховности в человеке. И именно в этот момент приходит Христос.
А этические нормы были бы сразу такими же, какие Христос принес с собой, если бы человек не согрешил. Но поскольку он согрешил, то у человека и мышление изменилось, он стал по греховному мыслить. А без Христа человек не может иметь святость характера, поэтому как мог Бог требовать проявлять эти качества? Так что ко времени Христа, с одной стороны, плоть ослаблена из-за греха, а с другой стороны, человек уже готов и жаждет избавиться от греха.

Любой процесс как в природе, так и у человека происходит постепенно. Например, евреи в первом веке никак не могли принять своим разумом, что время закона прошло, и что закон не нужно уже соблюдать. И некоторые даже навязывали язычникам ритуалы закона. И только после разрушения храма они смогли принять то, что закон не нужно соблюдать.

[Регина]

И именно поэтому ребенок может легко и просто НАВСЕГДА поверить в сказки. Если ему не предлагать для развития ума ничего другого. Причем достаточно иметь одну единственную сказку, которая объявляется реальной.

НАВСЕГДА поверить в сказку может только ненормальный человек. Многие дети верят в детстве в Деда Мороза. Однако когда они вырастают, они понимают, что это всего лишь сказка. И невозможно найти нормально мыслящего взрослого человека, который бы реально верил в существование Деда Мороза. А причина того, что многие дети продолжают верить в Бога, даже став взрослыми, не в том, что это сказка, и даже не в том, что у них сознание не так развито, как у взрослых. Вопрос сознания, вообще-то, тоже неодназначный. Например, наш отец воспитывал нас таким образом, что мы с раннего детства должны были анализировать мотивы своих поступков и уметь рассказать, почему мы поступили так или иначе. И представьте себе малыша, который в 4-5 лет может объяснить, что им двигало в том или ином случае. Глядя на многих взрослых сегодня, не могущих проанализировать самих себя, у меня складывается впечатление, что такой малыш гораздо более развит, чем эти взрослые. Также я видела индивидуализм, который проявлялся очень ярко в моих младших братьях еще до школы. И сравнивая их индивидуализм с коллективным сознанием многих взрослых сегодня, можно прийти к выводу, что эти взрослые не развились. Я, конечно, не углублялась в научные исследования по этому вопросу, но мне кажется, что как в Древнем Египте можно было управлять народом и их коллективным сознанием, так и сегодня. Как-то не вижу я, что у нас в России, в частности, индивидуальное сознание больше развито, чем коллективное.

А в детстве дети, действительно, лучше усваивают то, что им преподают. Это факт. Например, если Вы хотите, чтобы Ваш ребенок говорил на нескольких языках, лучше всего обучать его этому с детства. Музыке тоже лучше всего обучать с детства. И так во многом другом. Даже обратите внимание на тот факт, с какой быстротой дети разбираются в новых моделях телефонов, в то время, как взрослые мужчины с научными степенями гораздо медленнее это сделают.

[Регина]

Кстати, технология непорочного зачатия мне тоже непонятна. То есть предполагается, что у Христа было всего 23 хромосомы? Как же это согласуется с теми капельками крови (4 положительной группы), которые хранятся в Италии - там с хромосомами все в порядке. И - можно ли сказать, что можно прочитать днк Бога-отца? И расшифровать геном Христа?
Это не ерничество.

Мне тоже технология непорочного зачатия непонятна, и я не знаю, сколько хромосом было у Христа. И мне самой интересно, какой был ДНК у Христа. Но я не вижу трагедии в том, что я этого не знаю. Ученым много явлений в природе непонятно, однако сами явления существуют. Так что наше незнание или непонимание еще не говорит о том, что чего-то не может быть. А что касается капелек крови, которые хранятся в Италии, то, если честно, зная, как католическая церковь любила обманывать людей, я никогда не верила в то, что эти капли, действительно, принадлежат Христу. Каковы доказательства того, что это Его кровь, и можно ли этому верить?

Вот, например, что по этому поводу пишут: "...в погоне за наживой церковники "обзаводились" все новыми и новыми реликвиями, идя на фальсификацию, на прямой подлог. Фантазия служителей культа не знала границ. Среди реликвий можно было увидеть не только части одежды Иисуса, волосы богородицы, ребро Николая Чудотворца, но капли крови Иисуса, зуб святого Петра, молоко божьей матери. Духовенство доходило даже до того, что демонстрировало в храмах "палец святого духа" и "дыхание Иисуса".

О том, как бессовестно обманывали церковники доверчивых людей, говорит хотя бы тот факт, что в различных городах демонстрировали порой десятки одних и тех же реликвий. Так, в Европе в прошлом столетии в разных монастырях и храмах показывали более 200 гвоздей, которыми был прибит к кресту Христос. Верующим демонстрировали множество частиц креста и самих крестов, на которых был "распят спаситель". По словам женевского реформатора Жана Кальвина, из всех многочисленных кусков этого креста, которые сохранялись как реликвии, можно было бы построить корабль.

И так не только с крестом. В наши дни в различных странах Запада верующим демонстрируется 18 бутылок молока богородицы, 12 погребальных саванов (плащаниц) Христа, 13 голов Иоанна Крестителя и 58 пальцев его рук, 26 голов святой Юлианы. Вот такие чудеса творятся с христианскими реликвиями.

Неоднократное разоблачение церковного шарлатанства не охладило пыл духовенства. Культ реликвий и в настоящее время играет значительную роль в католицизме и используется для привлечения верующих, что приносит церкви большие доходы".

А вот еще, что пишут. Это из статьи Андрея Моисеенко, написанной 13 июня 2007 года. Статья называется "Кто и как подделывает святые мощи".

"На прошлой неделе в Россию привезли одну из главных святынь христианства - мощи апостола Луки. С 9 по 17 июня их выставляют в храме Христа Спасителя, а потом провезут по стране: С.-Петербург, Красноярск, Кемерово, Барнаул, Волгоград и Элиста. ... В Россию привезут череп апостола и евангелиста, который обычно хранится в одном из монастырей греческого Афона. Православная церковь именно эти мощи считает подлинными. Мы попытались разобраться: много ли в христианском мире столь же почитаемых святынь? Где они хранятся? А начать разговор решили с рассказа о том, все ли святыни являются подлинными. Ведь свои «черепа» апостола Луки есть не только у православных, но и у католиков. Более того, восемь монастырей и храмов в Европе заявляют, что именно у них хранятся настоящие останки этого святого".

[LOL]

Лол, я, честно говоря, тоже не физик, и не интересовалась вопросом, когда у нас будет смена полюса. Радуга написала, что это бывает часто. Я ей просто поверила, полагаясь на то, что она ссылается на исследования ученых. А что? Этого следует бояться?

Регина, мой муж физик-теоретик, но это не помогло.
ПО инфе из рунета, смена полюсов назначена на 2012, и будет сопровождаться страшными природными катаклизмами. Называется концом света.

[Регина]

Регина, получается религия регулирует конкурентность среди народа, но не среди правителей/духовенства? Т.е. они специально запрещают людям делать, то что приводит к власти? Сдерживая и усмиряя человечество с помощью обещаний рая после смерти?

Это, конечно, крайний пример, но особенно наглядно, как это внушается террористам-смертникам. Власть с помощью религии говорит им: сделай праведное дело ради нашего бога, и в раю тебя будут ожидать 72 девственницы.
А в этой жизни, этому мужчине ни одной женщины не видать (потому, что бедный, неконкурентный, зато фанатично религиозный) Конечно, такому человеку в жизни терять нечего - у него просто даже в мыслях нет попробовать заработать на потенциальную жену, конкурировать с другими мужчинами за ресурсы (ведь для этого нужна определенная гордыня, здоровая зависть, возможно жадность и другие "грехи"), гораздо более быстрым способом получения женщины (аж целых 72-х!) в его сознании является - "послужить своему богу".
Почему же сами правители/духовенство не становятся террористами - "орудиями воли своего бога"? Не потому ли, что они сами в него не верят? А используют его, как прикрытие для исполнения своих собственных интересов?

Конечно, я согласна, что в большинстве случаев религию используют как прикрытие для исполнения своих собственных интересов. И я думаю, что большинству людей понятно, что такая религия, которая внушается террористам-смертникам, ненормальна. Да, и, вообще, мне кажется, что религия, которую исповедуют только ради рая после смерти, несколько ущербна. Конечно, суд, рай и ад обычно присутствуют в любой религии. Например, филосов Бердяев пишет, что история человечества не имеет смысла, если нет в конце суда за все совершенные поступки.

Но когда делают что-то хорошее только из страха наказания - это ненормально. И рано, или поздно такой человек все равно обычно оступается. Это как в семье. Когда ребенок слушается родителей из чувства страха - это ненормально. Хорошо, когда он это делает, любя своих родителей и понимая, что родители, запрещая что-то ему, руководствуются его благом.

А для того, чтобы конкурировать с другими мужчинами за ресурсы, почему обязательно нужно иметь гордыню, зависть, жадность и т.д.? Конечно, должно быть нормальное чувство собственного достоинства, нормальные здоровые желания и т.д. Но я не понимаю, почему обязательно нужно иметь гордыню, зависть и т.д.? Без них разве невозможно добиться чего-то в жизни?
Что же касается запрета людям делать то, что приводит к власти, то, например, я бы не хотела, чтобы мой сын имел власть, если для того, чтобы иметь ее, ему придется делать какие-либо непристойные поступки. А разве Вы этого желаете своим детям?

[ciplenokcipa]

Но когда делают что-то хорошее только из страха наказания - это ненормально. И рано, или поздно такой человек все равно обычно оступается.

Регина, не это ли основа всей религиозности? И не от этого ли так много преступлений вершится верующими людьми? По статистике, большинство сексуальных преступлений в Америке (очень религиозная страна) совершено религиозными христианами, белыми мужчинами среднего класса. Не лучше ли, не путать людей изначально, предлагая им вечный надзор в виде бога, с наказанием или поощрением за их деяния и деяния других людей? Не это ли, разочаровывает людей больше всего, когда ни наказания для других, ни поощрения для себя, они не дожидаются? И тогда, люди начинают ждать возмездия, или смерти, чтобы уж точно "плохим - ад, себе (хорошим) - рай", либо такая несправедливость толкает их на преступления, уже в этом мире.

Не религиозные люди делают столько же добра сколько и религиозные, только вовсе не из-за страха или одобрения бога, а потому, что это в природе человека - быть немного альтруистом. Для выживания всего вида.

Что же касается запрета людям делать то, что приводит к власти, то, например, я бы не хотела, чтобы мой сын имел власть, если для того, чтобы иметь ее, ему придется делать какие-либо непристойные поступки. А разве Вы этого желаете своим детям?

Конечно, для своих детей я желаю чистой жизни, лишенной непристойных поступков, но я вижу больше чистоты не в религии, а в здравом смысле. Именно он помогает не совершать зла, а вовсе не религия.

[NataPolly]

По статистике, большинство сексуальных преступлений в Америке (очень религиозная страна) совершено религиозными христианами, белыми мужчинами среднего класса.

Значит, черные мужчины как минимум, а уж низшего сословия тем более, куда менее сексуально агрессивны?
Свят, свят, хорошо, что у нас в Москве так мало этих белых американцев среднего класса... Че бы было!!!!!

[Радуга]

Так скоро будет полно своих религиозных христиан, белых мужчин...
Среднего класса или ниже среднего - неважно.
Два сюжета классической русской литературы (которую скоро в школах отменят, но зато введут закон божий) - Толстой и Достоевский - о совращении сирот - малолетних девушек. "Воскресение" и "Идиот" - все забудут.
Вполне себе респектабельные белые русские мужчины среднего класса во вполне себе стране, проникнутой религиозным духом и светом...

[Радуга]

http://www.openspace.ru/literature/proj ... ils/22624/
"Во что мы верим, но не можем доказать"
Джон Брокман
Книга «Во что мы верим, но не можем доказать» — это собрание ответов ведущих мировых интеллектуалов на один-единственный вопрос, предложенный психологом-теоретиком Николасом Хамфри:
«Великие умы иногда угадывают истину до того, как появятся факты или аргументы в ее пользу. (Дидро называл эту способность «духом прорицания».) Во что вы верите, хотя не можете этого доказать?» Среди отвечающих — Иэн Макьюэн, Эстер Дайсон, Нассим Талеб, Джаред Даймонд, Ричард Докинз и многие другие, всего более ста человек, рассуждающих на очень разные темы — от природы сознания до теории струн. Сегодня мы публикуем ответы психолога Джесси Беринга, писателя Брюса Стерлинга, трейдера-математика Нассима Талеба, физика Антона Зелигера и философа Дэниела Дэннета."

[Регина]

Но когда делают что-то хорошее только из страха наказания - это ненормально. И рано, или поздно такой человек все равно обычно оступается.

Регина, не это ли основа всей религиозности?

Я не соглашусь, что это является основой всей религиозности. И я считаю, что любую идеологию, которая не способствует тому, чтобы человек был свободной личностью, стоит выбросить за борт в своей жизни. Пользы от нее не будет никакой - ни себе, ни людям. Больше вреда.

И не от этого ли так много преступлений вершится верующими людьми? По статистике, большинство сексуальных преступлений в Америке (очень религиозная страна) совершено религиозными христианами, белыми мужчинами среднего класса.

Если честно, меня удивила такая статистика. И я попробую объяснить, почему.
Сейчас большинство христиан во всем мире живет обычной грешной жизнью, как и другие неверующие люди. И встретить людей, которые строго относятся к своей жизни, большая редкость. Поэтому причину сексуальных преступлений следует искать не в религии.
Я думаю, не нужно никому объяснять, что показывают по телевидению, и какой образ жизни пропагандируется и считается нормальным. Поэтому неудивительно, что для сексуально неуравновешенных, склонных к насилию людей это является побуждением к насильственным действиям.
Кроме того, например, пишут, что в России 30% старшеклассниц ежегодно подвергаются сексуальному насилию. И сказать, что большинство сексуальных преступлений в Америке совершено религиозными христианами, - это все равно, что сказать, что у нас в России большинство сексуальных преступлений совершено православными мужчинами. Ведь, большинство россиян в настоящий момент исповедуют православие, если верить статистике.
Я сегодня разговаривала с одним человеком, который сидит в колонии строгого режима. Осужден за убийство насильника тринадцатилетней девочки. Насильник вытащил нож и попытался его ударить, а он перехватил его руку и рукой же насильника убил его. Утверждает, что сделал это, защищаясь, потому что думал, что тот человек его убьет. Но суд не посчитал его поступок превышением самообороны, а осудил по статье 105, части 1, за умышленное убийство. Дали 10 лет.
Короче, когда я разговаривала с ним сегодня, я, пользуясь случаем, поинтересовалась, исповедуют ли люди, сидящие в этой колонии, какую-либо религию. Он ответил, что большинство бьет себя в грудь, что они православные. Те, которые не православные, исповедуют другие религии. Но суть в том, что почти все они - верующие люди.
Можете представить, какие люди там сидят - убийцы, насильники, воры, мошенники. И атеистов там мало. Разве говорит это о том, что причина преступлений этих людей - их вера?

Не лучше ли, не путать людей изначально, предлагая им вечный надзор в виде бога, с наказанием или поощрением за их деяния и деяния других людей?

Ну, почему сразу путать? Например, когда я была маленькой и жила с родителями, меня нисколько не устрашал контроль со стороны родителей. Я знала, что родители меня любят и заботятся о моей безопасности.
А наказания и поощрения обычно жаждет большинство людей. Человеку трудно видеть, если беззакония не наказываются. И он либо наполняется злобой, либо становится равнодушным к окружающим бедам, либо успокаивает себя тем, что каждый человек получит свое здесь на земле или в той жизни. Желать добра человеку, несмотря на его беззакония, могут редко какие люди. Для этого нужно иметь очень много великодушия.
И я не думаю, что философ Бердяев жаждал возмездия, когда писал, что история не имеет смысла, если нет суда за содеянные поступки в конце истории. Но, вообще, желание, чтобы плохие попали в ад, а я, такой хороший, в рай - это незрелость духовная, прямо детский сад какой-то. Подлинно религиозный человек должен быть великодушным и желать, чтобы даже тем, кто плохо поступает, было хорошо. Если такого чувства нет, то религиозному человеку следует серьезно подумать, почему.

Не религиозные люди делают столько же добра сколько и религиозные, только вовсе не из-за страха или одобрения бога, а потому, что это в природе человека - быть немного альтруистом. Для выживания всего вида.

Да, действительно, нерелигиозные люди часто делают много добра. Но кто сказал, что религиозные люди делают добро из-за страха или одобрения Бога? Они делают его обычно по той же самой причине, что и нерелигиозные люди. И причина, как мне кажется, не в том, что это в природе человека - быть немного альтруистом. Причина скорее в том, что ни один нормальный человек не может себя чувствовать прихологически комфортно, если он не делает добра. И для того, чтобы доставить себе этот психологический комфорт, человек и делает добро. Сделав добро, человек испытывает моральное удовлетворение. Я думаю, что в большинстве случаев именно это чувство морального удовлетворения и движет людьми, когда они делают добро.

Конечно, для своих детей я желаю чистой жизни, лишенной непристойных поступков, но я вижу больше чистоты не в религии, а в здравом смысле. Именно он помогает не совершать зла, а вовсе не религия.

Если иметь в виду под злом только непристойные поступки, то да, конечно, и неверующий человек вполне может руководствоваться здравым смыслом. Религия тут ни при чем. Просто мы выше говорили о том, действительно ли политики и духовенство запрещают обычным людям делать то, что приводит их к власти. И я на это ответила, что, если для того, чтобы придти к власти, нужно делать непристойные поступки, то я бы не хотела, чтобы мой ребенок приходил к власти таким образом. А так, если говорить о чистоте, то никакой здравый смысл не может избавить человека от внутренних греховных качеств. Это и философы признавали. Так что в этом случае без Бога никак не обойтись.

[Тин@]

Вот с точки зрения Ислама есть определение о Боге.
Аль-вуджуд (существование) Доказательством существования Аллаха является наличие Его творений – Вселенной со всеми галактиками, звездами и планетами, растительного и животного мира. Окружающая нас природа существует по многочисленным строгим законам Творца, составляющим целый спектр, от локальных до глобальных, каждый из которых гармонирует со всеми остальными, образуя единую систему. В природе существует свыше 2 000 000 видов животных, растений и грибов, не говоря уже о микроорганизмах. Каждый из этих видов, с одной стороны, гармонично вписывается в систему живой природы (биосферу), является логически необходимой ее частью, словом, все сущее подчинено единой логике и за всем этим видится Единый Создатель и Управитель.
Все видят, что, начиная с мельчайших частиц (молекул), земли, неба, солнца, звезд, полезных ископаемых, трав, деревьев, моря, реки, – во всем этом видится удивительное рождение и бесподобный порядок. Все это свидетельствует о существовании Всевышнего Аллаха (Живого, Имеющего волю, Всемогущего, Всезнающего, Единого). Никто, кроме Самого Аллаха, не способен понять истинное величие Творца. О Всевышнем Аллахе необходимо знать: 1) в какой бы форме человек не станет представлять себе Аллаха, Он не похож на это; 2) Всевышний имеет 99 прекрасных имен (перечисливший их, соблюдая все нормы этикета, попадет в рай); 3) значением того, что Аллах Один, является, что он Один в Сущности, в атрибутах и деяниях, т. е. сущность Аллаха (как других созданий) не имеет составляющих и не делится на части. Ничто и никто не принимает участия в делах Всевышнего; 4) Аллах ни в чем не нуждается, все нуждаются в Нем; Существование Аллаха, его бытие тоже независимо ни от чего. Аллах не нуждается в месте. У него нет места, стороны. Времена не властны над Ним, но Он властен над временем. Он был еще до рождения (бытия) времени, места и стороны, и теперь Он существует и будет существовать вечно. Аллах чист от всего; 5) как человек имеет начало своего рождения, так имеют начало и Его атрибуты, т.е. знания, возможности, зрение, слух, речь человека ранее не были, они возникли позже. А атрибуты Всевышнего вечны, как и сам Он; 6) так как Всевышний Аллах не нуждается ни в чем и ни в ком, Он видит без глаз, слышит без ушей, говорит без речевых органов, без звука и букв; познает без мозга, делает без рук и без органов, так как Всевышний говорит (смысл): «Ничто не подобно Аллаху». Все, что пожелает Он, так и происходит. 2. Аль-кидам (безначальность) Аллах существует вечно, Он был всегда.
Всевышний Аллах не похож ни на кого и ни на что, нет никого и ничего подобного Ему. Ни на что из представлений человека Господь не похож. Его нельзя представить, ибо Он не имеет образа. Человек не в состоянии представить Аллаха, ибо интеллект человека ограничен. Поэтому всякий, кто попробует представить Его, непременно окажется на ложном пути. Есть Творец, есть Его творения, но Творец ничем не похож на Свои творения и творения ничем не похожи на Творца.
с сайта ассалам.ру

[кладовка]

Окончательно потеряв бдительность, выскажусь еще раз
1. Верующие ходят в подобные топики и высказываются прилюдно вовсе не для того, чтобы навязать свою веру кому-либо еще (это вообще фантастика) и уж точно не для того, чтобы доказать свое превосходство/избранность/сведущность. ИМХО только для того чтобы ответить спрашивающим и пояснить, что их вера-не есть результат генетической умственной патологии. Что на видимые неверующими несостыковки имеют свое обоснование, что все эти вопросы они обдумывали, а не то чтобы не замечали
2. Ириска ужасается, что бы было, если бы все стали православными. Тут как и везде зависит от среза общества. Фарисейство в религии, как и верхоглядство в науке-полезным не будет никому. С таким же успехом можно задать вопрос, что станет, если все будут гомосексуалистами Только если православие все же подтвердило свою жизнеспособность, то, до появления ЭКО гомосексуализм (ежели не би-) был тупиковой веткой.Но в целом я даже не об этом, а о несбыточности и отсутствия апокалиптических настроений на эту тему.
3. Постоянно возникающие спорные вопросы о "дырках" в том или ином учении могут с таким же успехом возникнуть при подробном копании в любой теории сотворения мира, иначе это не было бы теорией. Так что смысл спрашивать у простых смертных, пусть даже исповедующих конкретно православие/иудаизм/буддизм? Ответа на все вопросы не получить.
4. Стиль здешнего общения куда как приятнее, чем в других подобных темках. Но еще раз хочется просто сказать атеистам/агностикам и людям самобытного мышления: "Не факт, что верующие глупее/хуже/невежественнее. Это выбор каждого. Нам наша жизнь видится в таком ключе, мы никого насильно не тащим, ибо это даже противоречит основам веры. И в связи с этим не хочется чувствовать снисхождение к себе как к заведомо слабоумному. "
Надеюсь, этот пост не выглядит поводом для драки

+1
http://www.pravoslavie.ru/smi/47126.htm

[LOL]

Это что было? Это о какой такой личности??? Даже интересно:)))

[Воительница]

всю тему не осилила, честное слово! но тоже хочу высказать свою точку зрения... мне кажется, что Бог у нас у каждого в сердце! никакие молебны, соблюдение постов и прочее не говорят еще о том, что человек ВЕРИТ! вера, она от сердца, из глубины души! и вот когда человек найдет свою ВЕРУ, тогда и наступит для него равновесие в жизни. можете закидать меня тапками, но это мое ИМХО

[CoLa124]

Мне интересно не "что такое", а как без...
попались мне тут рассуждения на тему, т.с. "Культура вместо религии"
"...не вера в бога, как таковая, влияет на поведение людей, а ТА КУЛЬТУРНАЯ СРЕДА, КОТОРУЮ РЕЛИГИЯ СОЗДАЕТ В СВОИХ ЦЕЛЯХ. Иными словами, действующим агентом является не церковь, не вера, а культура, которая МОЖЕТ НЕСТИ СВЕТ.

3. Поэтому , если говорить о том, что может заменить религию и церковь как лживую мошенническую систему - это отщепленное от нее действующее начало - КУЛЬТУРА.

4. Культура является тем общественным институтом. что формирует общественного человека. Вот на КУЛЬТУРУ - а не на религию, и надо опираться, избавив ее от репродукции пустой религиозной мифологии.
…..
Уберите бандитов и б…ей с телеэкрана, посадите надолго организаторов и поощрителей "Дома-2", создайте ПОЗИТИВНЫЙ образ"крутизны", привлекательный для молодежи, создайте позитивную, а не разрушительную культуру - и задача будет решена без опиума для народа. Замените голлливудский мусор на, грубо говоря, "Покровские ворота", на "Волгу-Волгу". на "Весну"... и половина задачи будет решена."
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/511831.html

с общей сутью, что вера или же бог - это культура - согласна!......но так же...знаю и совершенно осознанно понимаю.....что за нашим плечом есть сила, которая помогает...направляет.....и дает эту самую культуру....веру.....

[CoLa124]

Одним словом, наше спасение в китайцах, китайцы - наше всё и - да здравствуют китайцы!

Ириска, рано сдаваться китайцам . Давай лучше свою религию создадим для сомневающихся

Проблема, что у христианства уже почти 2000 лет - монополия. Трудно таких конкурентов с рынка выгнать. Это все равно, что пататься сейчас с майкрософтом конкурировать.
Поэтому потонут наши голоса в этом море религиозности, как еретические

супер...я не то что сумневаюшийся чел.....я просто слишком часто замечала, что для некоторых вера...религиозность это лишь повод закатить грудь колесом и сказать - да я тоже там.....а сама про себя...гыыы вот придурки поверили.......

я абсолютно простой человек.....вера дело каждого человека....и порой не суть важна....а внутренности......

нас мало!!!!!!!!!!но мы сила!

[Получится]

Если бы бог был,люди не жрали бы животных.

[m@link@]

Ой, девочки вот вы дискуссии ведёте!!! Прочитала всё=) Искала тему религии и ЭКО сразу как зарегилась на форуме. Хочу сказать про свое отношение.
Я верю в Бога, я уважаю людей которые не верят. Я за ВЕРУ в принципе! Веру в себя, в дружбу, в любовь, в "необычное существо" и т.п. Потому то без веры жить как кто совсем тоскливо и бессмысленно. Когда у меня случилась ЗБ в мае, я ревела и кричала просила Бога Почему???, за что????, почему девочки которые залетают не понятно от кого в пьяном угаре беременеют и рожают без всяких эндометриозов, ановуляций, плохих спермиков и проч. Я очень злилась на Бога, я не могла понять зачем вобще была дана нам эта 2х месячная радость, чтоб потом вот так... А потом как то успокоилась, поняла что, лучше на 10 неделе, чем неизлечимо больной ребёнок, поняла, что испытания не даются если человек их не в силах выдержить... Конечно слепая вера в Бога может и понимает, но по сути это внушение, сильное самовнушение. Когда в ноябре я стояла 5 часов к Поясу Богородице, без ощущения ног и уже забыла зачем стою, чётко понимала, что не уйду пока не прикоснусь к нему. И точно знала что ни за что не заболею, это же такая святыня! И не заболела! Муж конечно ругался, что отморозить могла всё, но ведь не отморозила!!! У меня есть 2 брата близнеца, она против Церкви, у них негативное отношение к ней. Но когда я им говорю, что в сложных ситуациях им помогает их отец (умер от рака 11 лет назад), он из ангел - хранитель, они призадумываются... Как то нельзя отрицать это. Неприкосновенно что ли. Видимо в глубине души понимают, что это так.


Извините за длинное сообщение, хотелось высказаться.

[Дарла]

в этой жизни не все зависит только от нас самих. Есть вещи, которые делаются где-то на небесах. и этого отрицать нельзя.

[lanaver]

в этой жизни не все зависит только от нас самих. Есть вещи, которые делаются где-то на небесах. и этого отрицать нельзя.

100%!

[мальвик]

Девочки, хочется внести немного мира в наш бурный топик ......
давайте вспомним что там где медицина там нет религии и национальности, к сожалению ситуация в стране сейчас ой какая не простая, так пусть это обсуждается на митингах, а не на медицинском форуме.
А вообще есть древняя истина: бог один, он послал на землю разнах пророков для разных народов, которые живут на своей своей земле, и когда-то была единая мощная великая религия - ведизм, утерянная с последним потопом, осколки этой утраченной религии и есть многообразие древних и современных религий, поэтому спорить не о чем.

[Лили Ман]

а я хожу в приход Серафима Саровского, в приходе несколько церквей между бабушкинской и медведково.
общалась с несколькими батюшками из этого прихода.
но отметила, что все молодые священники образованы в этом вопросе. и более или менее лояльны... можно с ними пообщаться, рассказать все как на духу...
главное понимать - что это это возможность иметь долгожданного ребенка, а не ателье по выбору мальчика или девочки, с определенным цветом глаз или волос и т.д.
и нельзя утилизировать ненужных эмбриончиков.
и конечно же понимать - хоть это и эко - все равно это благославление БОЖЬЕ! и без него ничего бы не получилось!

[Весунчик]

Сама не верю. И с трудом, что основная масса искренне верит.
Институт любой религии - способ управления людьми.
А большинству людей нужна соска. Не может человек без привязанностей идейно-душевных.
Раньше все были комсомольцами, партийцами. Сейчас те же люди - активные верующие.

Девочки, какие же вы умнички, какой подход, какие речи. Не тема и её развитие, а лялька.

[Лили Ман]

вера действительно у каждого своя... и видимо, даже у представителей одной религии, у прихожан одного храма - разное понятие о Боге.
для одних это вселенский разум, для других это старец сидящий на облаке... но самое главное, что каждый из верующих понимает - что Бог это самый справедливый, самый добрый, самый любящий и заботливый... что он никогда не оставит тебя наедине с твоими страхами и болью, он всегда поддержит...

на эту тему хочется привести старую притчу:

Как-то раз одному человеку приснился сон. Ему снилось, будто он идёт песчаным берегом, а рядом с ним — Господь. На небе мелькали картины из его жизни, и после каждой из них он замечал на песке две цепочки следов: одну — от его ног, другую — от ног Господа.
Когда перед ним промелькнула последняя картина из его жизни, он оглянулся на следы на песке. И увидел, что часто вдоль его жизненного пути тянулась лишь одна цепочка следов. Заметил он также, что это были самые тяжёлые и несчастные времена в его жизни.
Он сильно опечалился и стал спрашивать Господа:
— Не ты ли говорил мне: если последую путём твоим, ты не оставишь меня. Но я заметил, что в самые трудные времена моей жизни лишь одна цепочка следов тянулась по песку. Почему же ты покидал меня, когда я больше всего нуждался в тебе?
Господь отвечал:
— Моё милое, милое дитя. Я люблю тебя и никогда тебя не покину. Когда были в твоей жизни горе и испытания, лишь одна цепочка следов тянулась по дороге. Потому что в те времена я нёс тебя на руках.

[LOL]

Лили Ман, Вы определённо - писатель, а не читатель.