ЭКО в Голландии

[Visje]

Еще можно кровь на кариотип проверить (тоже генетика), но этот анализ очень дорогой, где то 800-900 на человека. В Испании правда 500.

Вообще-то, 300.. В Jette, а там обычно дороже, чем в других местах.... Не имеет смысла делать, если спермики есть (мгение не мое, а врача)..Обычно по этому анализу находят разные отклонения при азооспермии..А так, максимум, что тебе скажут, что твой муж - точно мужчина :loudlaff: (мы делали, нам подтвердили :loudlaff: )

[Visje]

то ИМСИ не подходит

Нужно начать с того, что эффективность ИМСИ до сих пор не доказана

[Мандарина]

А по поводу клиник, ну не знаю... Дело в том, что и в коммерческих клиниках тебе надо будет тогда все равно эти анализы сдавать, если хотите узнать причину. А если у вас уже эти анализы будут сданы, то и пересдавать их не надо будет.

ты думаешь, прямо они захотят сначала в причинах ковыряться? а не сразу там ИМСИ, ПИКСИ засобачить..

Кстати, если проблема в хромосомах спермы, то ИМСИ не подходит, тока ПГД эмбриона

у нас деление не то, для ПГД.. физически невозможно типа

]А ЮЗГент это для вас не коммерческий, а для нас еще какой коммерческий. Он такой дорогой, т.к. они эти деньги используют для дальнейших исследований.

зая, ты меня не понимаешь... на фих эти университетские клиники.. они не преследуют интересы пациентов.. и у них нет цели - помочь тебе.. знаешь, как уни функционируют? Вот профессору вздумалось что-нить поисследовать, он взял пару профов с именами или сам с собой, но это редко.. придумал проект (с жесткими критериями), получил под него в фонде деньги и загоняет всех под этот проект.. и работает только в нужном ему русле.. а ты со своими проблемами, ну, совершенно, вот не подпадаешь под цели проекта профа, но ему нечего тебе предложить, потому что это не входит в его интересы и он не развивает эту тему вообще, для него она не существует, а для тебя - спасение.. поэтому он и тулит тебе - донорство.. не знаю, понятно объясняю..
Коммерческая клиника - приватная - как в Дюсселе - там сами на себя работают за деньги..им не очень интересно ковыряться в твоих причинах, они просто предлагают тебе готовый продукт за деньги, без выяснения проблем. Если они будут прямо вот дотошно ковыряться в твоих проблемах, то может оказаться, что тебе вообще ничего у них не подходит.. а это не их цель.

[ivfje]

Ну и что теперь делать? Конечно идеального решения нет, и чем сложнее проблема тем сложнее ее решать. Но тогда надо для себя решить, хочешь ли ты идти дальше или остановиться. Если остановиться- то и проблемы нет. Если идти дальше, придется подключать свои мозги, а не оттаваться полностью врачу, но ты вроде так и не делаешь.
Я конечно с профессорами не спорю, но мне самой не понятно почему она тебе про доп. анализы честно не рассказала, а сказала что проверить ничего невозможно. Потому что в Генте такого нет? Ну так в других клиниках есть. Я не думаю, что она об этом не знает.

ты думаешь, прямо они захотят сначала в причинах ковыряться? а не сразу там ИМСИ, ПИКСИ засобачить..

Дык, на то и анализы дополнительные есть (а у них они действтиетльно есть, про полярные тельца я писала, анализ спермы и еще иммунка). Кстати ИМСИ там не всем предлагают, насколько я знаю. Если например 3 раза ИКСИ провалилось и объяснения причин нет, то предлагают ИМСИ. Но твое дело решать, хочешь ты или нет. В Го, например, ты вооще решить ничего не можешь. Вот где .ОПА!
А ПИКСИ, кстати дешевое, 90 евро стоит.
Я это, не пропагандирую Дюссель, вполне возможно есть еще лучше клиники и врачи, не знаю. Но пока то что читаю про Гент и про Дюссель намного лучше системы в Го, однозначно.

[Мандарина]

Кстати ИМСИ там не всем предлагают, насколько я знаю. Если например 3 раза ИКСИ провалилось и объяснения причин нет, то предлагают ИМСИ. Но твое дело решать, хочешь ты или нет.

там - это где, ты какую клинику имеешь в виду?

Я конечно с профессорами не спорю, но мне самой не понятно почему она тебе про доп. анализы честно не рассказала, а сказала что проверить ничего невозможно. Потому что в Генте такого нет? Ну так в других клиниках есть. Я не думаю, что она об этом не знает.

и мне не понятно.. видишь, я тебе вчера все честно и написала: плана нету, есть каша в голове и куча недоверия

[ivfje]

там - это где, ты какую клинику имеешь в виду?

Я имею в виду Дюссель, насколько я знаю в Генте его нет.

Мандаринка, я думаю решение придет. Просто видимо еще не время.
Читай потихоньку, собирай информацию, там и разберешься что к чему и что делать дальше.
Видимо есть у тебя такое неистребимое желание не останавливаться на одной доче, иначе бы ты уже давно сдалась. Но по всему видно что сдаваться ты не собираешься, а раз так, то решение будет!

Я вот могу сказать про себя, был бы у меня хотя бы один, все... никаких ЭКО больше. Захотели бы второго, тогда только старомодным дедовским способом стали бы стараться. Ну это может быть потому что я одна у папы с мамой, и их все друзя тоже имели по одному и многие в моем окружении по одному живут и не тужат. Я вот думаю что я наверно все же одного хочу, но вообще-то можно даже и двух, чтобы веселее было ))) Но точно уже не трех ))))


Девочки, надеюсь у нас все будет то что задумали. Вот конец света пережили, и все трудности тоже переживем. :yatta:

[ivfje]

Еще можно кровь на кариотип проверить (тоже генетика), но этот анализ очень дорогой, где то 800-900 на человека. В Испании правда 500.

Вообще-то, 300.. В Jette, а там обычно дороже, чем в других местах.... Не имеет смысла делать, если спермики есть (мгение не мое, а врача)..Обычно по этому анализу находят разные отклонения при азооспермии..А так, максимум, что тебе скажут, что твой муж - точно мужчина :loudlaff: (мы делали, нам подтвердили :loudlaff: )

Да я знаю, мужу моему тоже делали как только мы узнали результаты первой спермограммы + дополнительно к каритипу еще ДНК, хотя у него спермики есть. Но сейчас уже год как тут отказались это делать всем подряд кто ИКСИ собирается делать, ибо дорого (неозвученная причина) и т.к. они только в 1% что-то находят (озвученная причина). А я нашла один ондерзук как раз из Гента, они как раз взвешивали все за и против делать или не делать. Сейчас там вроде делают только тем у кого 3 пролетных ИКСИ, т.к. это экономия, вместо 60.000 теперь страховка заплатит 25.000.

Женщинам его тоже делают.
А цена видимо зависит от того какие и сколько хромосом исследовали, я думаю... Цену 800-900 я видела когда шло обсуждение этого на форуме, наверно в соимость входила не только базовая ХУ. Но точно не знаю, т.к сама этим вопросом подробно не интересовалась. Вполне возмножно что стандарто 300.

А Мандаринке я про кариотип сказала, т.к. у них эмбриончики с очень сильной фрагментацией, а не просто так.
Но я не врач, поэтому это только инфа для размышления и не в коем случае не настоятельный совет.

Нужно начать с того, что эффективность ИМСИ до сих пор не доказана

А также не доказана его неэффективность.
Просто ИМСИ еще мало где делают, чтобы говорить о реальных результатах. Но некоторым помогает, и хорошо. Просто когда ничего другого не помогает, то пытаются улучшить результат разными способами.

[Мандарина]

Ну позы всем разные подходят.. )))) Самое главное чтобы не выливалось, извините, и попу как можно выше и в таком положении надо полежать какое-то время. )) Некоторые даже березку делают. А я не делаю, т.к. если начну карячиться с березкой то у меня сразу все выливается.

я простааа спрашиваю.. тебе врач сказал попой кверху? Бывает такая незадача, когда шейка к передней стенке завернута, тогда получается попой кверху лежать - бессмысленно.. т.к. все мимо шейки..тем более с МФ, это у кого бычьи показатели, они могут себе позволить на диско, в туалете вроде б как, если шейка к передней стенке, то надо на животе лежать..

Жанна, как дела?

[Мандарина]

А я нашла один ондерзук как раз из Гента, они как раз взвешивали все за и против делать или не делать. Сейчас там вроде делают только тем у кого 3 пролетных ИКСИ,

Ivfje, это ты что именно имеешь в виду?

[ivfje]

Мандаринка.. Нет, я с врачом позы пока не обсуждала.

Я имею в виду кариотип.
Вот почитай, если интересно. Студенты под руководством Суттер скрипцию писали
http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/3 ... 001_AC.pdf

[Visje]

Приветик всем..
С наступающим Рождеством

Женщинам его тоже делают.

Женщинам его делат, если в анамнезе имеются повторные выкидыши по не выясненным причинам (т.е. отсутствуют различные проблемы со свертыванием, патологии матки и прочее).. Если у менщины имеется хотя бы один здоровый ребенок - исследовать ее кариотип большого смысла не имеет..То же самое и с мужчинами..

А цена видимо зависит от того какие и сколько хромосом исследовали, я думаю...

Исселедование кариотипа предполагает подсчет всех хромосом, а не только их части..В заключении пишется - кариотип мужской, 46 XY..
Ivfje, ты генетику изучала когда-нибудь? (нескромный вопрос )

[ivfje]

ты генетику изучала когда-нибудь? (нескромный вопрос )

Нет, а почему ты спрашиваешь?
Я вообще не врач ни разу, я ж писала.

А по поводу кариотипа мы у врача спрашивали что там конкретно проверяли, он говорил про ху хромосомы, транслокацию и еще что-то. Сказал что анализ можно сделать намного более расширенным, что они в данном случае (мужское бесплодие) не делают, а ограничиваются стандартно только этой проблемой. Но если мы хотим - то пожалуйста - любой каприз за ваши деньги и недешево.

[Visje]

Нет, а почему ты спрашиваешь?
Я вообще не врач ни разу, я ж писала.

Да интересно просто

А по поводу кариотипа мы у врача спрашивали что там конкретно проверяли, он говорил про ху хромосомы, транслокацию и еще что-то. Сказал что анализ можно сделать намного более расширенным, что они в данном случае (мужское бесплодие) не делают, а ограничиваются стандартно только этой проблемой. Но если мы хотим - то пожалуйста - любой каприз за ваши деньги и недешево.

Значит то, что вам делали называется не кариотип, ИМХО..
Нам транслокацию не смотрели..А интересно

[ivfje]

Значит то, что вам делали называется не кариотип, ИМХО..

Да нет, вроде кариотип. Во всяком случае в наших данных записано так - кариотип\ДНК.
Нам его в Наймегене делали, в прошлом году страховка оплачивала.
А вам его в Го не делали разве, только в Бе? Ты вроде писала что у вас тоже МФ.

Жанчик,
как дела, все хорошо?


Девочки, кто как праздники собирается праздновать? Кто куда? Ко мне подруга завтра приезжает на несколько дней, а НГ наверно к друзьям пойдем.

[Visje]

А вам его в Го не делали разве, только в Бе?

Ага, щас :loudlaff: Дождешься от голландцев чего-нибудь :loudlaff: Тут кровь на гемоглобин не сдать, не то что ген анализ сделать..

Ты вроде писала что у вас тоже МФ.

Не, у нас официально нету МФ..Просто не донорская СГ..И все...Но все врачи говорили, что с такой и без ЭКО можно заб. в принципе..

Девочки, кто как праздники собирается праздновать? Кто куда? Ко мне подруга завтра приезжает на несколько дней, а НГ наверно к друзьям пойдем.

Мы дома будем, завтра у меня муж именинник...родственники приедут..Так, ничего особенного..как обычно..скучновато..

[zhanchik]

Девочки, меня тошнит и жутко укачивает уговариваю свой желудок не бушевать

[Мандарина]

Девочки, всех с наступающими!

Девочки, кто как праздники собирается праздновать? Кто куда? Ко мне подруга завтра приезжает на несколько дней, а НГ наверно к друзьям пойдем.

Мы одни дома будем скукоту заедать и запивать.. а на НГ я пожракаю приготовленное мужем и спать пойду в 23-00.. вот и весь НГ.. я уже три года так делаю..

Счастливо вам с подружкой и друзьями повесилиться!

Рыбка, мужа с днем рождения! Счастливо вам поскучать!

Жанчик, держись!

[zhanchik]

Ндаа блюйки у нас капитальные
Муж меня из раковины на горшок переселяет раньше на новый год наотмечаешься и беее, а теперь все чин чинарем а беее мама не горюй

[Visje]

Мы одни дома будем скукоту заедать и запивать.. а на НГ я пожракаю приготовленное мужем и спать пойду в 23-00.. вот и весь НГ.. я уже три года так делаю..

А мы 31-го поедим пораньше, потом пойдем погуляем, ракеты попускаем..И в час я отчалю спать..Как-то так..
Я все вспоминаю, как мы в Москве Новый Год встречали - в оперу ходили в новогодний вечер, выходили в парк Сокольники..Так здорово было Самое главное - настроение другое было, не как сейчас

Рыбка, мужа с днем рождения! Счастливо вам поскучать!

Спасибо, передам
Собирались в вегетарианский ресторан завтра, а выяснилось, что его закрыли

[ivfje]

С нашим НГ здешний конечно не сравнить, в Москве праздник так уж праздник, а здесь кроме олиболен ( которые я не ем) и петард (которых я боюсь) ничего нет.. ((
Ностальжи, хнык...
У меня подруги здесь все русские поэтому еще НГ боле-менее стараемся отмечать по своему, но не так конечно, как мы привыкли.
Мандаринка, и как ты можешь спать в НГ? Не знаю как у вас, а у нас такие взрывы и стрельба как будто ты находишься в эпиценте военных действий.
Visje, ты вегетарианка?
Жанчик, бедненький, держись!
Ицесони, ты куда опять делась? )))

[zhanchik]

У нас НГ В Европе всегда яркие были - можно и на Фигаро в Венскую оперу, можно на берегу Дуная с шампанским, а можно на альпийском курорте в хорошем ресторанчике и теплой компании , сейчас туда из Росии кто нидь да едет. с утра скатился с горки, и после обеда маковым штруделем заел. Сказка. Да и в Го есть где отметить - можно сходить на платные или бесплатные вечеринки в Амстере, да посто даже с шампанским на Даме, а потом ходить из кафешки в кафе. Столько всего можно напридумать.. У нас на этот НГ приглашения были, но мы пока больше санузлом интересуемся. На первое января можно сходить на afternoon tea , мы идем. Так что кроме олиболен и голландских посиделок тут тоже можно что поделать. А по Москве я не тоскую, не москвичка, моя б воля даже проездом туда б не заезжала. А русскую зиму и кроме Москвы можно испытать если хочется

[Мандарина]

Мандаринка, и как ты можешь спать в НГ? Не знаю как у вас, а у нас такие взрывы и стрельба как будто ты находишься в эпиценте военных действий.

Ivfje, мы живем в самом центре исторического центра... гы... и тут, в основном, или рестораны-кафе-бары-бутики - они закрыты, или все снимают жилье и поэтому на большие праздники сваливают к себе домой или к друзьям.. А ты живешь в частном доме, как я понимаю, вот у вас там все и стреляют... Ну, тут на Граслей пофейеверят минут 20 и фсё, кина закончилась.. я снотворное съем и буду спать. Вот смысла мне весилиться в двоем с мужем да еще и когда доча в 7-30 утра подорвется и будет требовать идти с ней играться.. предтсавляешь, какая опа если еще и подвыпивший ляжешь спать в 3-5 ночи, а в 7-30 должен опять встать и изображать из себя полное энергии и жизнерадостия и так весь день до 20-00, потому что днем она у нас не спит.. А так мы утром встанем, выпьем бутылочку Моэ Шандон, заедим икоркой, и день удался, и жизнь прекрасна :loudlaff:

Рыбка, а я даже и не в курсе, где в Генте вегетарианский ресторан.. мужа спросила, он тоже не в курсе..
Девочки, если будете тут, могу порекомендовать ресторан House of Elliot, сплошное гурмэ, 5 или 6 уже звезд Michelin, а хозяин ресторана - просто Бог, моя вторая лУбовь после мужа Только у них резервировать надо, все на две недели вперед обычно забито. В нете есть его страничка с телефоном, если что..

[Мандарина]

Жанна, буду старая, повторю все, что ты пишешь а и, правда, как-то вот в австрии мы никогда не были на Рождество иНГ.. надо бы пробел заполнить.. в Германии на Рождество и НГ скукотень, только если в оооооооооочень большие города ехать... а так будут все сидеть по домам, гусями запихиваться с кнуделями и картофельсалат.. а если вылезти куда в бар, то там будет одно старье..т.к. вся инфрастуктура и развлекалки на дедов расчитаны :loudlaff: у них денег побольше. А в австрию, наверное, молодняк больше катит из-за лыж ..интересная идея, надо бы попробовать, но лет так через...эх..

говоришь по белому телефону? Это значит детки будут умные.. я такую статью читала, когда сама обнималась..ну, так и вышло.. очень умная мадам.

[zhanchik]

А зачем быть старой чтоб это повторять? Наоборот, чем раньше начнешь тем больше всякого такого можно переделать. Очень нравятся мне Будапешт и Прага , очень молодежные города и вполне по нашему там можно затусить хоть на НГ хоть летом. Так же французские и швейцарские Альпы , обожаю 1 января встать на лыжи

Спасибо за тип про рестик, покушать вкусно я люблю, только пока не сейчас

Ага говорю по белому телефону, причем вызовы участились. Умная мадам у вас?? Класс. Хочу чтоб детки у нас тоже умные получились..

[ivfje]

Ну дык, это ж ехать куда-то надо в специальные места, чтобы хорошо НГ отметить, а тут, я так понимаю никто никуда не едет, а все по своим норкам сидят.

НГ в Амстердаме на площади с шампанским а потом из кафешки в кафешу, говоришь? Нее.... было такое один раз, всю НГ ночь в Амстере протусовались, больше ни-за-что! Те же самые взрывы и петарды, только помноженные в геометрической пропорции. Да еще кафешки и бары в 4 чала позакрывалась, делать особо было нечего ... Нет уж, спасибо.

Как там в Австрии на НГ не знаю, не была.

А по Москве я не тоскую, не москвичка, моя б воля даже проездом туда б не заезжала.

Не хорошо, Жанчик. Здесь у нас москвички на форуме есть и они свой город знают вдоль и поперек и любят. Это их родной город, где остались родные, друзья, и воспоминания детства и очень веселой молодости. И вообще, места знать надо! :-P


Мандаринка,
фигасе, так ты завсегдатай мишленовских ресторанов! ))) Так ты в каком городе живешь? В Генте?

[Visje]

Всем привет

Visje, ты вегетарианка?

Муж у меня вегетарианец, больше 30 лет уже..А я нет - я всеядная..Но дома мы в основном вегетарианскую еду едим..Если не лень всем отдельно готовить - тогда мы с дочком что-то другое едим..

[Visje]

У нас НГ В Европе всегда яркие были - можно и на Фигаро в Венскую оперу, можно на берегу Дуная с шампанским, а можно на альпийском курорте в хорошем ресторанчике и теплой компании , сейчас туда из Росии кто нидь да едет. с утра скатился с горки, и после обеда маковым штруделем заел. Сказка. Да и в Го есть где отметить - можно сходить на платные или бесплатные вечеринки в Амстере, да посто даже с шампанским на Даме, а потом ходить из кафешки в кафе.

Дело не в отсутствии возможностей - просто не весело, и все..
К тому же, семья с детьми и без детей - две огромные разницы..И муж-голландец, и не голландец - тоже разные ситуации..У них свои традиции - у нас свои..
Я вот еще не представляю, чтобы современный подросток добровольно в оперу пошел..Если только под наркозом :loudlaff: :loudlaff: Раньше да, по другому было..

[Visje]

Вот смысла мне весилиться в двоем с мужем да еще и когда доча в 7-30 утра подорвется и будет требовать идти с ней играться.. предтсавляешь, какая опа если еще и подвыпивший ляжешь спать в 3-5 ночи, а в 7-30 должен опять встать и изображать из себя полное энергии и жизнерадостия и так весь день до 20-00, потому что днем она у нас не спит.. А так мы утром встанем, выпьем бутылочку Моэ Шандон, заедим икоркой, и день удался, и жизнь прекрасна :loudlaff: .

Вот и я о том же :loudlaff:
Или сидит с нами весь вечер, и ноет, как все отстойно..И как ей с нами скучно.. :loudlaff:
Мы бывает, ездим к родственникам на Новый год..Там еще трое таких же..Вот тут веселье начинается..А мы так, в уголочке поскучаем :yatta:

Не хорошо, Жанчик. Здесь у нас москвички на форуме есть и они свой город знают вдоль и поперек и любят. Это их родной город, где остались родные, друзья, и воспоминания детства и очень веселой молодости. И вообще, места знать надо! :-P

Я тоже не москвичка, если что Но самые приятные воспоминания от встречи Нового года именно с Москвой связаны..
Бывшие свекры мои оттуда..Мы к ним всегда ездили Новый Год встречать..Здорово было..

[Мандарина]

Жанчик у тебя когда ПДР? В конце июля.. ну, скажем так, что двойни при самых лучших обстоятельствах рождаются чуть раньше, т.е. где-то в конце июня-начало июля.. т.е. пупсам на след НГ будет пол года, через год - полтора, через два - два с половиной вот не забудь, пожалуйста, позаходить на каждый НГ и рассказать, как потусилось в Будапеште или Праге и повставалось на лыжи 1 января с двумя детками, ок? дай Бог, чтобы все также! Бывают, конечно, исключения, что все также в том же ритме.. но мы в подобные "исключения" не входим..
Мадам, да, с мозгом огромным! Так что рыгай - не переживай, хороший знак

Ivfje, жизнь так коротка, чтобы плохо жрать!

Я тоже не москвичка если что..

[zhanchik]

А я совсем не про возможности или места говорю, а про фантазию. Да для кого то Москва любимый город с друзьями и любимыми местами, а для кого то другое месте, попроще но с теми же самыми аргументами. А про места знать надо так я по Росии матушке поездила, и про россию знаю не по наслышке, родилась в Сибири , родители на Урале, причем в паре городах пожили. Занималась спортом, ездили на сборы в разные города.. Укаждого места свои прелести и каждый нг везде свой, но он не единственно прекрасный. ностальжи пока Слова Богу не мучает, надеюсь у нас все еще " спереди" , даже с детками.

Ivfje тебе тип :
Если б не Б, мы б закатались на вечеринку в Амстере thewaterfrontamsterdam . Благо сейчас в соц сетях видно кто туда идет, причем Голландцы в том числе тоже.

Как будем Нг с детками отмечать еще не знаю, тут бы токс пережить и до пдр дотянуть, ну а если интересно как будем отмечать, хорошо отпишусь.

[zhanchik]

Мандаринка классный аватарчик!!! рулит!

[Мандарина]

ну, ни наю, ни наю.. в нашей ситуации нам просто не представляется благоразумным: 1 . вывозить ребенка в страны с сомнительным уровнем медицины, да еще и на праздники, когда в случае чего и врача не найдешь, 2. осталять аж на всю ночь в чужой стране с неизвестным бэббиситтером.. ну, и я вся издергаюсь, и удовольствия мне от этого вообще никакого и вообще вся затея - сумасшедствие сплошное.. а просидеть новогоднюю ночь в отеле, который еще и в три раза будет дороже стоить.. ну, и чё? лучше я спать пойду дома.. когда-нибудь еще повеселюсь по кафешкам

[Мандарина]

Ivfje, мы получили доки из ЮЗета, кажется,ты за заморозку спрашивала. В эмбр листе стоит - витрификация.

[ицесони]

ivfje, по ходу ты одна тут москвичка и есть
я тут хожу по ДЯшной ветке, зырю хто как развлекается, цены по клиникам, отзывы и все такое.
новый год я праздновала всегда с друзьями и в этот раз тоже хочу. на берлин поедем . про оперу идея крутая, никогда не думала что прям в новый год и окультуриться в торжественном интерьере можно. токо это не тошо с детьми, а и не со всяким мужем. выставку какую художественную мой благоверный еще держит, а оперу сильно сомневаюсь.
Жанчик, получается променяла прекрасную поездку в город-курорт энсхеду на день в обществе белого брата, эх ну тогда чихай виртуально! ivfje пойдем чай тада вдвоем пить опять

[zhanchik]

Мандаринка страна с сомнительным уровнем медицины, да еще в праздники, это Голландия, как ни печально, но это так. А тем кому за ДЯ , так Чехия еще и вариант будет. В Будапеште я год прожила, там скорее ближе к российской медицине, а не к голландской где наблюдают а потом говорят нуу это у вас пех, не повезло типа.

Да ладно, всех с наступающими!! Желаю провести его так, как вы этого сами хотите. И АПЧХИИ на вас девочки, скорейшего вам запузачивания

Ицесони, наверно ты права, белый брат сейчас актуален