Эмбрионы (развитие, деление, кач-во, кол-во, класс А,В,С, день переноса, инфецирование, и т.д.) - об

[врач15]

мамасан писал(а) вс, 01 апреля 2007 18:37
Уважаемая Анна, во время моей первой неудачной попытки ИКСИ /эндометриоз+МФ, некоторые проблемы с иммунограммой/ созрело 4 фолликула хорошего качества, все оплодотворились, подсадили 3-х 8-ми клеточных трехдневок.

Имплантации не произошло.

Могли ли быть причиной этому эмбрионы?

Нужно ли попробовать дорастить их в следующий раз до бластоцист и проверить? Или причину искать в другом?


Спасибо.

С ув, Наталья

Причиной могло быть все что угодно, в том числе и эмбрионы. К сожалению, даже дорастив их до бластоцисты, невозможно быть полностью уверенными в успехе.

[мамасан]

Спасибо большое за ответ.

ЭКО - это все таки лотерея.

Анна, значит доращивать эмбрионы нет смысла или попробовать /просто их и так немного/?

И еще, нужно ли нам делать генетический анализ эмбриона?


С ув., Наталья

[врач15]

мамасан писал(а) пн, 02 апреля 2007 15:33
Спасибо большое за ответ.

ЭКО - это все таки лотерея.

Анна, значит доращивать эмбрионы нет смысла или попробовать /просто их и так немного/?

И еще, нужно ли нам делать генетический анализ эмбриона?


С ув., Наталья



Мне кажется, что при таком небольшом кол-ве не стоит их ни доращивать, ни анализировать. Риск потерь в этом случае превышает возможную пользу.

[мамасан]

Спасибо за помощь.

[Лерик]

Добрый день!


Не хочу открывать новую тему, но вопросы другого характера (после неудачного ЭКО).


Скажите пожалуйста, какой срок годности ГСГ, если патологий не было обнаружено (т.е. трубы проходимы), никаких воспалений, операций и прочего после ГСГ не было?


Что может быть причиной неудачи (ситуация нашей пары описана выше)? Имплантации не было, ХГЧ 0.


Нужно ли досдавать какие-либо еще анализы перед след. попыткой/крио (1 бластоциста осталась)?


Играют ли эмоции какую-либо роль в протоколе?


Заранее благодарна.

[врач15]

Цитата:
Скажите пожалуйста, какой срок годности ГСГ, если патологий не было обнаружено (т.е. трубы проходимы), никаких воспалений, операций и прочего после ГСГ не было?
Не знаю. Вопрос скорее к гинекологу.


Цитата:
Что может быть причиной неудачи (ситуация нашей пары описана выше)? Имплантации не было, ХГЧ 0.
Скорее всего просто не повезло. Около 50% всех эмбрионов несут летальные мутации, несовместимые с жизнью. Естественный отбор никто не отменял. Конечно, другие причины также не исключены, но их суммарная вероятность меньше.


Цитата:
Нужно ли досдавать какие-либо еще анализы перед след. попыткой/крио (1 бластоциста осталась)?
Это может определить только Ваш лечащий врач.


Цитата:
Играют ли эмоции какую-либо роль в протоколе?


Огромную. Поэтому все врачи и советуют максимально отключить голову от того что с Вами происходит - вредны как завышенные ожидания, так и негативизм...

[кареглазая]

Уважаемая Анна подскажите на какой стадии развития эмбриона фрагментация не имеет значения,т.е на стадии скольки клеток,или бывают морулы и бластоцисты фрагментированные?И еще ,эмбрион оценивается только по наличию фрагментации или еще по таму сколько бластомеров,скорости дробления,четкости этих бластомеров.спасибо за ответ.

[врач15]

кареглазая писал(а) вт, 15 мая 2007 14:43
Уважаемая Анна подскажите на какой стадии развития эмбриона фрагментация не имеет значения,т.е на стадии скольки клеток,или бывают морулы и бластоцисты фрагментированные?И еще ,эмбрион оценивается только по наличию фрагментации или еще по таму сколько бластомеров,скорости дробления,четкости этих бластомеров.спасибо за ответ.
Фрагментация редко, но встречается в морулах и бластоцистах. Чаше всего эмбрионы на этой стадии уже справились с фрагментацией, если она была.

На стадии дробления оценивается не только степень фрагментации, но и количество и взаимные размеры бластомеров (клеток), их форма, цвет цитоплазмы и наличие в ней включений, кол-во ядер в клетках (должно быть по 1), толщина и форма блестящей оболочки и т.д., и т.п. Критериев очень много.

[кареглазая]

Анна а на стадии скольки бластомеров фрагментация перестает увеличиваться?

[Доктор]

Уважаемый доктор!У меня была одна неудачная попытка ЭКО.Мне 37 лет.ФСГ 12 при норме 10 ,ЛГ,эстрадиол, в норме.При первой попытке был длинный протокол,стимулировали Менопуром 16 дней,

получили 3 фолликула,и 3 эмбриона,подсадка была на 3 день.Со слов врача эмбрионы были хорошие.Но имплантация не произошла.

Сделали гистероскопию,оказался полип,его удалили.Сейчас 2 попытка.Стимуляция была также Менопуром,но 11 дней.Получили 4 фолликула,но 2 клетки,которые оплодотворились.В день подсадки на 3 сутки,если день пункции 0 день,врач мне говорит у нас две 4хклеточных эмбриона,но они плохо делились,поэтому при следующей

попытке надо пробовать вместе со своими клетками и ДЯ.При подсадке эмбриолог сказала ,что один уже 6-ти клеточный.Я в недоумении,чего мне ожидать,если эмбрионы плохие зачем их подсаживать,ДЯ я не хочу ,у нас есть дочь 16 лет.Ответьте мне

пожалуйста чего мне ожидать в моем случае ,заранее благодарю.

[врач15]

кареглазая писал(а) вт, 15 мая 2007 16:21
Анна а на стадии скольки бластомеров фрагментация перестает увеличиваться?
зависит от степени фрагментации - иногда она быфвает настолько сильной, что эмбрион тотально фрагментируется. Если фрагментация слабая (класс В), то она может перейти в сильную (класс С-Д), а может вовсе исчезнуть на любом этапе.

Почему такие вопросы Вас волнуют?

[врач15]

Доктор писал(а) вт, 15 мая 2007 17:48
Уважаемый доктор!У меня была одна неудачная попытка ЭКО.Мне 37 лет.ФСГ 12 при норме 10 ,ЛГ,эстрадиол, в норме.При первой попытке был длинный протокол,стимулировали Менопуром 16 дней,

получили 3 фолликула,и 3 эмбриона,подсадка была на 3 день.Со слов врача эмбрионы были хорошие.Но имплантация не произошла.

Сделали гистероскопию,оказался полип,его удалили.Сейчас 2 попытка.Стимуляция была также Менопуром,но 11 дней.Получили 4 фолликула,но 2 клетки,которые оплодотворились.В день подсадки на 3 сутки,если день пункции 0 день,врач мне говорит у нас две 4хклеточных эмбриона,но они плохо делились,поэтому при следующей

попытке надо пробовать вместе со своими клетками и ДЯ.При подсадке эмбриолог сказала ,что один уже 6-ти клеточный.Я в недоумении,чего мне ожидать,если эмбрионы плохие зачем их подсаживать,ДЯ я не хочу ,у нас есть дочь 16 лет.Ответьте мне

пожалуйста чего мне ожидать в моем случае ,заранее благодарю.
Я не доктор

4-6 клеточные эмбрионы на 3-и сутки - это совершенно нормально.

[Доктор]

Скажите пожалуйста ,уважаемая Анна,если эбрионы сначала делились медленно,а потом на 3 сутки стали 4-х,и 6ти клеточные

это нормально или нет,учитывая возраст и плохой ответ ячников

( 2 клетки).Да еще ИКСИ не было ,у мужа нормоспермия

[кареглазая]

Спасибо Анна что так подробно отвечаете.А волнует это меня потаму что фрагментация меня преследует и в ец и в стимулированном цикле.Мне 37 лет,фолликулярный запас нормальный но вот проблема фрагментация.Сейчас снова вылезла,мой эмбриолог ставит класс в,но меня смущает что везде пишут при( в )фрагментация составляет 10% а у нас 30%,в эту попытку я приняла для себя тяжелое решение и оставила их до 5 дня, мне важно знать на каком этапе развития они у меня погибают.На 3 день эмбрион был 6 клеточный и продолжал дробиться,бластомеры ярко выраженны,ровные.Что мне делать пробовать еще или подключать сестру для донации.Мне так хочется своего,аж сердце замирает.Вот

[врач15]

Доктор писал(а) ср, 16 мая 2007 15:57
Скажите пожалуйста ,уважаемая Анна,если эбрионы сначала делились медленно,а потом на 3 сутки стали 4-х,и 6ти клеточные

это нормально или нет,учитывая возраст и плохой ответ ячников

( 2 клетки).Да еще ИКСИ не было ,у мужа нормоспермия


Нормально

[врач15]

кареглазая писал(а) ср, 16 мая 2007 20:07
Спасибо Анна что так подробно отвечаете.А волнует это меня потаму что фрагментация меня преследует и в ец и в стимулированном цикле.Мне 37 лет,фолликулярный запас нормальный но вот проблема фрагментация.Сейчас снова вылезла,мой эмбриолог ставит класс в,но меня смущает что везде пишут при( в )фрагментация составляет 10% а у нас 30%,в эту попытку я приняла для себя тяжелое решение и оставила их до 5 дня, мне важно знать на каком этапе развития они у меня погибают.На 3 день эмбрион был 6 клеточный и продолжал дробиться,бластомеры ярко выраженны,ровные.Что мне делать пробовать еще или подключать сестру для донации.Мне так хочется своего,аж сердце замирает.Вот
А как Вы насчитали 30% фрагментации??? Все это очень субъективно. Если эмбрион нормально дробится не стоит обращать внимание на фрагментацию. Это нормальное явление, свойственное эмбрионам человека. Так я не поняла, эмбрион оставили до 5х суток и что с ним произошло?

[кареглазая]

Сегодня позвонила мой врач и сказала,что до пятых суток он дотянул,но еще сильней фрагментировался и вообще разволился,как это я так и не поняла.Эмбриологи сказали что такой лучше не переносить.Анна а что значит разволился?

[врач15]

кареглазая писал(а) чт, 17 мая 2007 14:35
Сегодня позвонила мой врач и сказала,что до пятых суток он дотянул,но еще сильней фрагментировался и вообще разволился,как это я так и не поняла.Эмбриологи сказали что такой лучше не переносить.Анна а что значит разволился?
Понятия не имею.

[кареглазая]

Анна а как Вы думаете в следующий раз пробовать с такими эмбрионами,и еще может ли из-за икси начинаться фрагментация,может моей клетке не нравится что ее прокалывают.

[врач15]

кареглазая писал(а) чт, 17 мая 2007 14:44
Анна а как Вы думаете в следующий раз пробовать с такими эмбрионами,и еще может ли из-за икси начинаться фрагментация,может моей клетке не нравится что ее прокалывают.
Может и не нравится, кто же Вам скажет наверняка... Если сперма нормальная - вполне можно делать ЭКО и с одной я/к.

[кареглазая]

Анна большое Вам спасибо.Сперма нормоспермия,попробую ец без икси.

[Доктор]

Большое спасибо,вы меня успокоили.С надеждой буду ждать ХГЧ

[Доктор]

Большое вам спасибо,вы меня успокоили и вселили надежду.С надеждой буду ждать ХГЧ.

[Матильда]

Анна! ПОжалуйста подскжите, почему все пишут о переносе либо на 3-й день, либо на 5-й ??? А 4-й день? Почему его пропускают?

Я к тому, что если допустим вероятность дожить до 5-го дня етсь не у всех эмбрионов и поэтому не всегда доращивают до бластоцист. То почему например не смотрят до 4-го дня и если действительно начинают погибать и остется критически мало эмбрионов, то не делают подсадку на 4-й день, а ждут еще оин день??? Это как-то связано с технической стороной дела?


И второй вопрос.

4 года назад моей СМ делали подсадку на 2-й день после пункции (т.е. через день получается). Результат положительный.

Почему тогда так делали и почему теперь это не практикуется, а доращивают еще один день? Просто как-то стало интересно это, сейчас вот делаем протокол и будем на 3-й день подсадку делать (задумываюсь о бластоцистах (т.к. хотела бы подсадить только 1 эмбрион, но боюсь рисковать).

[евочка//]

Добрый день. на 3 день пренесли 3-х и 5-ти кулеточных эмбрионов. без фрагментации. очень плохо ассимитричное деление?? какой обчыячно % ПРИЖИВЛЯЕМОСТИ ТАКИХ ЭМБРИОНОВ??? какой у них шанс?

[смум-смумрик]

Анна, здравствуйте!

Я присоединяюсь к вопросу Матильды.

Только мне вот все-таки подсадили 4-х дневных.

Возможно это было связано с тем, что на 5-й день было воскресенье и клиника не работала....

Доктор сказал, что на 4-й день эмбриончики отстают в развитии (8-ми клеточные).

Короче, стараюсь о плохом не думать и надеюсь, что даже мои, отстающие в развитии эмбриончики, подсаженные на 4-й день все-таки останутся со мной.

[врач15]

Доктор писал(а) чт, 17 мая 2007 19:40
Большое вам спасибо,вы меня успокоили и вселили надежду.С надеждой буду ждать ХГЧ.


Удачи!

[врач15]

евочка писал(а) пн, 21 мая 2007 11:43
Добрый день. на 3 день пренесли 3-х и 5-ти кулеточных эмбрионов. без фрагментации. очень плохо ассимитричное деление?? какой обчыячно % ПРИЖИВЛЯЕМОСТИ ТАКИХ ЭМБРИОНОВ??? какой у них шанс?
Приживляемость эмбрионов зависит слишком от большого числа факторов, из них кол-во клеток - не основной. 3-х клеточный для 3-их суток (считая день пункции нулевым) - это отставание, 5-ти клеточный - норма. Эмбрионы человека дробяться асинхронно, так что стадии нечетного числа бластомеров часто встречаются.

[врач15]

Матильда писал(а) сб, 19 мая 2007 21:04
Анна! ПОжалуйста подскжите, почему все пишут о переносе либо на 3-й день, либо на 5-й ??? А 4-й день? Почему его пропускают?

Я к тому, что если допустим вероятность дожить до 5-го дня етсь не у всех эмбрионов и поэтому не всегда доращивают до бластоцист. То почему например не смотрят до 4-го дня и если действительно начинают погибать и остется критически мало эмбрионов, то не делают подсадку на 4-й день, а ждут еще оин день??? Это как-то связано с технической стороной дела?


И второй вопрос.

4 года назад моей СМ делали подсадку на 2-й день после пункции (т.е. через день получается). Результат положительный.

Почему тогда так делали и почему теперь это не практикуется, а доращивают еще один день? Просто как-то стало интересно это, сейчас вот делаем протокол и будем на 3-й день подсадку делать (задумываюсь о бластоцистах (т.к. хотела бы подсадить только 1 эмбрион, но боюсь рисковать).


Дело в том, что на 4-е сутки затруднительно оценить эмбрионы по качеству (если они на стадии морулы, как должны) - границ между клетками практически не видно, а значит и сосчитать их невозможно. Да и критериев оценки таких эмбрионов как таковых нет. Бластоциста - другое дело, тут уже хорошо видно "who is who". Поэтому и ждут обычно до бластоцисты, дабы не ошибиться в выборе. Если на 3-и сутки есть 3 и более топ-класса эмбрионов (8А), то почти наверняка бластоцисты будут, в этом случае риска практически нет и можно растить. Если их меньше или качество хуже, то лучше не рисковать и перенести на 3-и сутки.


Перенос на 2-е сутки и на 3-и - практически равны по эффективности. Но дополнительный день культивирования дает нам больше информации об эмбрионах. Сейчас тоже переносят на 2-е сутки, обычно когда хотят минимизировать пребывание эмбрионов вне организма, например при наличии неблагоприятных факторов в лаборатории.

[евочка//]

а я все читаю,что норма к 3-му дню 8 клеточные... так значит 5-ти клеточные это впринципе норм а и отставания особого нет?? значит есть надежда???

[врач15]

евочка писал(а) пн, 21 мая 2007 16:11
а я все читаю,что норма к 3-му дню 8 клеточные... так значит 5-ти клеточные это впринципе норм а и отставания особого нет?? значит есть надежда???
Норма для вторых суток - 2-4 клетки, для третьих - 4-8 клеток.

[Girl]

Здравствуйте,Анна!

Мне очень нужна ваша помощь.У нас с мужем за плечами 3 ЭКО-ИКСИ и в 2-х из них перенос был отменен по причине того,что эмбрионы на 3-й день перестают делится,так и остаются 4-х клеточными какими и были на второй день.Пытались доростить их до 5-го дня,но к сожалению ничего не изменилось.Подсадка была отменена.У мужа тератозооспермия (СГ во время проведения ИКСИ:

Объем - 2.8

Цвет - серо-белый

Вязкость - 1 см

Кол-во сперматозоидов в 1 мл -18

Процетное соотношени активно-подвижных -12

Мало подвижных -26

Неподвижных -41

Аномально подвижных -21

Деформированных -98%

Среда культивирования эмбрионов - Global (в прошлых протоколах использовалась среда Син витро).

Отмечена также густая(вязкая цитоплазма) ЯК.Получили 3 ЯК,все 3 оплодотворились,на 2-й день 4-х кл,а потом все.Не развивались.Врач направила мужа на дообследование к генетику,т.к за 3-й день развития отвечает мужская хромосома и именно здесь происходит сбой.НLA и кариотипирование у нас сдано,все в норме.Сегодня былау генетика и нахожусь слегка в шоке.Она сказала что это все чушь,что за 3-й день отвечает спермик,предположила что причина может быть в моих ЯК (оперированный и пролеченный бусерелином эндометриоз)Также сказала,что причиной может являтся бактериологическое заражение спермы (у мужа как то находили герпес),т.к во время проведения ЭКО сперму могут не достаточно хорошо отмыть и может произойти поражение ЯК этим вирусом.Анна,разве такое может быть?.Я в расстерянности.Помогите пожалуйста,что нам делать?



Только лишь в одном протоколе из 3-х состоялась подсадка одного 4-х кл. и одного 6-и кл.эмбрионов.К сожалению неудача (ХГЧ=3.06 при норме от 16).Во всех остальных случаях переносы отменены.

[врач15]

Girl писал(а) чт, 31 мая 2007 22:10
Здравствуйте,Анна!

Мне очень нужна ваша помощь.У нас с мужем за плечами 3 ЭКО-ИКСИ и в 2-х из них перенос был отменен по причине того,что эмбрионы на 3-й день перестают делится,так и остаются 4-х клеточными какими и были на второй день.Пытались доростить их до 5-го дня,но к сожалению ничего не изменилось.Подсадка была отменена.У мужа тератозооспермия (СГ во время проведения ИКСИ:

Объем - 2.8

Цвет - серо-белый

Вязкость - 1 см

Кол-во сперматозоидов в 1 мл -18

Процетное соотношени активно-подвижных -12

Мало подвижных -26

Неподвижных -41

Аномально подвижных -21

Деформированных -98%

Среда культивирования эмбрионов - Global (в прошлых протоколах использовалась среда Син витро).

Отмечена также густая(вязкая цитоплазма) ЯК.Получили 3 ЯК,все 3 оплодотворились,на 2-й день 4-х кл,а потом все.Не развивались.Врач направила мужа на дообследование к генетику,т.к за 3-й день развития отвечает мужская хромосома и именно здесь происходит сбой.НLA и кариотипирование у нас сдано,все в норме.Сегодня былау генетика и нахожусь слегка в шоке.Она сказала что это все чушь,что за 3-й день отвечает спермик,предположила что причина может быть в моих ЯК (оперированный и пролеченный бусерелином эндометриоз)Также сказала,что причиной может являтся бактериологическое заражение спермы (у мужа как то находили герпес),т.к во время проведения ЭКО сперму могут не достаточно хорошо отмыть и может произойти поражение ЯК этим вирусом.Анна,разве такое может быть?.Я в расстерянности.Помогите пожалуйста,что нам делать?



Только лишь в одном протоколе из 3-х состоялась подсадка одного 4-х кл. и одного 6-и кл.эмбрионов.К сожалению неудача (ХГЧ=3.06 при норме от 16).Во всех остальных случаях переносы отменены.


Геном эмбриона (мужской+женский) начинает работать как раз на стадии 4х клеток, до этого эмбрион развивается за счет исключительно материнского генома. Потому и говорится, что если эмбрионы замирают на этой стадии, но это вклад мужского генома.

Про вирусы я бы ничего не стала утверждать, но если герпес у мужа в стадии ремиссии - это маловероятно. Но самом деле вирус герпеса может находиться внутри сперматозоида и попадать в эмбрион при оплодотворении, но никаких работ о заражении эмбрионов вирусом герпеса в момент оплодотворения я никогда не видела. Это, правда, не означает что такой вариант исключен. Но мне как-то понятнее и кажется более вероятным генетический фактор. Есть ли у мужа дети? Есть ли у него братья?

[Girl]

Анна,спасибо что Вы не оставили мою ситуацию без внимания.Герпес к сожалению находится в активной форме,да и мазке ПЦР обнаружен.Но врачи никогда не придавали этому большое значение,говорили что сперма все равно отмывается.Поэтому и не лечили.Что касается меня,то у меня обнаружены только IgG,IgM нет.У мужа есть ребенок (20 лет),но как он сказал,что его бывшая жена регулярно на протяжении 10 лет делала от него аборты.Братьев у мужа нет.Генетики уверяют что это не мужской фактор.Я в затруднении.Какие мужу можно еще анализы сдать? Ведь кариотипирование и HLA в порядке.

[врач15]

Girl писал(а) пт, 01 июня 2007 15:31
Анна,спасибо что Вы не оставили мою ситуацию без внимания.Герпес к сожалению находится в активной форме,да и мазке ПЦР обнаружен.Но врачи никогда не придавали этому большое значение,говорили что сперма все равно отмывается.Поэтому и не лечили.Что касается меня,то у меня обнаружены только IgG,IgM нет.У мужа есть ребенок (20 лет),но как он сказал,что его бывшая жена регулярно на протяжении 10 лет делала от него аборты.Братьев у мужа нет.Генетики уверяют что это не мужской фактор.Я в затруднении.Какие мужу можно еще анализы сдать? Ведь кариотипирование и HLA в порядке.
Мужу сдавать ничего не надо раз кариотип в норме. Если у него есть ребенок + аборты в предыдущем браке, то, возможно, проблема и не в нем, а действительно в яйцеклетках. Тогда имеет смысл попробовать донорские яйцеклетки, если Вы считаете для себя такой вариант приемлемым. В герпес я все-таки не очень верю...