Интересная дискуссия на Радио (2005г): святой отец

[Алиса+]

LOL спасибо за поддержку. Вот так друг друга и поддерживаем.


Оль, ты не обижайся так, а ? Ну в пылу спора чего не вылезет, бывает. Все мы в одной лодке, причем похоже в подводной.

Просто слова такие штуки вылетят не поймаешь. Да все мы пытаемся как-то защититься от нападок "внешнего" мира. Давайте хоть между собой не перессоримся. А просто зауважаем тех кто поучаствовал в споре за отсаивание собственной точки зрения. И прислушаемся друг к другу. И те кто поддерживает т.з. РПЦ и те кто позволяет себе усомниться.

[olka2]

Радуга писал(а) сб, 10 ноября 2007 13:22
Олька! С праздником тебя! Чмокни сынулю!



Спасибо!!!

[olka2]

Девочки, да я не обижайюсь!

Алиса, легкой тебе беременности и родов в срок!

LOL, а тебе скорейшего осуществления твоей заветной мечты!

[Марика (королевамать)]

Немного в продолжение темы. Попробую без эмоций...


Вопрос:

Добрый день. Как церковь относится к экстракорпоральному оплодотворению (дети из пробирки)? У нас многолетний бесплодный брак. В данный момент заняты лечением методом ЭКО.

Наталия


Ответ:

Здравствуйте, Наталья! Отсылаю Вас к "Основам социальной концепции Русской Православной Церкви", принятым на Юбилейном Архиерейском Соборе 2000 г., где есть такие слова: "Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения" - см. гл. 12, ч. 4.

http://www.pserpuhov.ru/questions/2004/200411.php#13


На самом деле цитата звучит так: "Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов".


Зачем врать???

И там же:


Ответ:

Еще одна цитата из "Основ социальной концепции Русской Православной Церкви": "пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными. Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание". Вчитайтесь в документ! А уж, коли такой ребенок родился на свет, надобно крестить, но самим принести покаяние, зная, что такой способ греховен.

[Vera Vulf]

"такой способ греховен."


АБАЛДЕТЬ! А вот зачать ребенка под алко или нарко кайфом или из-за дырки в презервативе, это как тогда называть? Это считается нормальным - это Бог дает деток, да? Дает родителям, которым дети нафиг не нужны и которые потом вырастают такими же алкащами и проституками как и те, кто их родили,то есть те, кому Бог послал милость иметь ребенка?

[Amelie]

>> Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание.


Да, щас, разбежались. "Особое жизненное призвание", приносящее сплошные комплексы и невольное осуждение знакомыми, у которых есть дети.


Из всего этого вытекает: раз бесчадие - особое призвание, значит, и усыновлять в нашем случае - грех?!

[БурЕна]

ЖЮть какая то!!!! Не смотря на вышенаписанное я НЕ ВЕРЮ, что Бог не дает благославление на рождение детей двух любящих людей и желающих этого страстно и безкорыстно!

Девочки, законы и нравы, в т.ч. и церковные меняются. Сегодня много ОБЫЧНЫХ людей, которые считают ЭКО не правельным, греховным и т.д, так давайте дадим время общему сознанию изменится! Бог в каждом из нас и каждый с чистой совестью и светлыми намериниями может и должен обрести свое счастье! Мы сами себе хозяева и со своей жизнью можем поступать так, как нам не притит наше нутро, если ты не мешаешь другим, то живи по своим божественным законам! Для особо верующих: в 12-ти заповедях та к же не вижу препядствий для ЭКО.

[БурЕна]

Хотя понять тех, кто прислушивается к словам Якова и его сторонников несомненно можно...Я и сама хочу верить в слово Божье, но разум мне этого не позволяет. А вера и разум - понятие несовместимое!

Хочу рассказать историю 6-7-летней давности, которая досих пор не покидает мою голову...Была на крестинах (муж был крестным) и батюшка произнес фразу со следующим смыслом: Вы крестите дитя божьего, что бы он шел по пути Иисуса со всеми тягостями пути его, а если вы хотите, что бы ваш ребенок был здоров и богат, то вы выбрали неверный путь...

Знаете, на сегодняшний день я не готова своего будующего выстраданного ребенка покрестить и обречь на путь страдальца, как бы антибожественно это не звучало.

[чери]

У Бога лишь одна цель, привести нас к спасению. Ну а если мы не идем прямым путем, который прописан во всех религиях и духовыных практиках мира, то получается мы идем путем страданий. А попросту говоря нас тащат силком.

У меня тоже проблемы с бесподием. Трубное бесплодие после операции по поводу ВБ. Тоже были метания, "хочу ребенка", а денег -нет. Скажите где вы берете на все эти протоколы денег, это ж такие огромные суммы... Мучаете сыбя, близких, губите здоровье... Да в скором времени, лет так через 10-15 больше половины людей будет бесплодны, и государству просто необходимо будет задуматся о том, чтобы поставить ЭКО на поток.

Мое мнение, что уже сейчас нужно что-то с этим делать. Да для женщин идущих на ЭКО нужно оказавыть эту помощь не просто безвозмездно, так еще и помещать их в санаторий, чтобы у них не было проблем с перемещением во время всех процедур, влючая обследования и вынашивание беремености и родов, а также с проживанием ( особенно это относится к людям проживающим вдали от крупных центров).

Вот Вы все ругаете церковь и священослужителей о том, что они отрицательно относятся к ЭКО. Но Вы совершенно ничего не смыслите ни в религии, ни в ее канонах, ни в том что Господь все делает для блага своего любимого создания- человека. Ведь живи Вы, лет эдак 50-60 назад, у Вас даже надежды бы не было на то чтобы иметь ребенка, а теперь есть... и на это тоже воля Божья. Если люди сумели разгадать тайну зачатия, сумели даже прикоснутся к ней, и помогать бездетным людям, то это зачем-то нужно, значит Богу это нужно для спасения людей, иначе бы это тайна так и оставалась тайной...

Просто когда с нами случается подобное, сразу же вопрос за что мне все это. Хорошо если люди могут осознать, что это за грехи этой жизни, и могут увидеть эти грехи: аборты, предохранение, беспорядочные половые связи, осуждение людей за многодетность.... а бывает, что грехи тянутся из прошлых жизней... кто-то был знахарем и прерывал беременности лет этак 200 назад, кто-то жестоко обращалься с чужими детьми и т.д. и т.п. Человек ведь всегда кохет поравнятся с Богом: "сегодня мне еще рано иметь детей, а завтра я буду готов..."; "это ребенок не мой, почему я его должен любить...", "это моя жизнь и я ей буду распоряжатся как мне поступать...". Но есть общий закон любви и отступление от него и есть грех. Все святые отцы, пророки говорят лишь об одном - о любви, покаянии, смирении, пусть это выражается в разных словах, но смысл один. И действительно не известно, что же лучше для человека бесчадие или многодетность. Дети вырастают, мы им не нужны, они идут дальше и сами хотят иметь детей. Но каждая душа должна идти к спасению- к любви- к Богу. Задмайтесь, может Вы этот путь должны начать немного раньше. А не бегать по клиникам тратя нервы, деньги, здоровье в погоне за призрачной мечтой.

Человек ищет счастья, любви, но никто кроме, Бога не дает человеку того полного ощущения счасьтя и любви, никто, не деньги, ни семья, ни дети.

Просто неш мозг устроен так, что ему всегда нужен объект для, размышлений, это такой же орган который должен работать, как желудок и сердце... Вот он и ищет себе напряги в том чиле и такие, кокой же я несчастный, что у меня нет детей. А будеш ли ты счастлив с ними...

[LOL]

Гы... не знаю, как барышни, которые здесь появились раньше меня, но даже мне эти темы уже кажутся исчерпанными.

Радует такой ментально-советский подход:

чери писал(а) сб, 17 ноября 2007 22:30
Скажите где вы берете на все эти протоколы денег, это ж такие огромные суммы...


Из тумбочки, неужели непонятно?


Ну дальше нас обвиняют еще во многих грехах, и следует руководство к действию:

чери писал(а) сб, 17 ноября 2007 22:30
А не бегать по клиникам тратя нервы, деньги, здоровье в погоне за призрачной мечтой.

Человек ищет счастья, любви, но никто кроме, Бога не дает человеку того полного ощущения счасьтя и любви, никто, не деньги, ни семья, ни дети.


Видимо, слепой веры нам как раз и не хватает, ибо многое в промысле божьем нам непонятно. Ни чудеса инквизиции, ни скопничество... Ни создание великой римской империи путем подкупа. Ну возьмите, почитайте историю...


чери писал(а) сб, 17 ноября 2007 22:30
Просто неш мозг устроен так, что ему всегда нужен объект для, размышлений, это такой же орган который должен работать, как желудок и сердце...


Вот очень верно сказано, так, может быть нужно заняться самообразованием?

Я поняла Вашу точку зрения. Поняла и удивилась:( Грустно. И жаль, что некоторые люди не думают самостоятельно. Вами просто удобно управлять на основе Вами озвученного.

[Марика (королевамать)]

LOL, а я вот не поняла точку зрения чери. Потому что не увидела ее вообще в этом длинном посте. А увидела только кашу из помеси религий, мнений церкви и того, что мы тут все наговорили. Причем, возникло ощущение, что последнее она лишь пробежала глазами по горизонтали.

А сколько противоречащих мыслей в ее высказывании!

То она пишет о том, мы должны идти "прямым путем, который прописан во всех религиях и духовыных практиках мира", то уверяет нас, что ЭКО одобрено Богом.

Обвиняет нас в том, что мы наезжаем на священников, выступающих против ЭКО, а потом учит: "Если люди сумели разгадать тайну зачатия, сумели даже прикоснутся к ней, и помогать бездетным людям, то это зачем-то нужно, значит Богу это нужно для спасения людей, иначе бы это тайна так и оставалась тайной". Хотя, казалось бы, эта фраза должна быть аргументом именно в споре с вышеуказанными святыми отцами, а вовсе не с нами.

Сначала обвиняет нас в атеистичности и в том, что "вы совершенно ничего не смыслите ни в религии, ни в ее канонах", а потом вдруг читает лекцию про грехи в прошлых жизнях (что категорически отвергается христианством).

А уж предложение поместить всех экошек в санаторий, аки в концлагерь, и весьма меркантильный интерес к нашим деньгам меня просто повеселило.

Ну, и еще немного:


чери писал(а) сб, 17 ноября 2007 22:30
Но есть общий закон любви и отступление от него и есть грех. Все святые отцы, пророки говорят лишь об одном - о любви, покаянии, смирении, пусть это выражается в разных словах, но смысл один. И действительно не известно, что же лучше для человека бесчадие или многодетность. Дети вырастают, мы им не нужны, они идут дальше и сами хотят иметь детей. Но каждая душа должна идти к спасению- к любви- к Богу. Задмайтесь, может Вы этот путь должны начать немного раньше. А не бегать по клиникам тратя нервы, деньги, здоровье в погоне за призрачной мечтой.

Человек ищет счастья, любви, но никто кроме, Бога не дает человеку того полного ощущения счасьтя и любви, никто, не деньги, ни семья, ни дети.



чери, я так полагаю, что Вы пишете нам из монастыря?



чери писал(а) сб, 17 ноября 2007 22:30
Просто неш мозг устроен так, что ему всегда нужен объект для, размышлений, это такой же орган который должен работать, как желудок и сердце... Вот он и ищет себе напряги в том чиле и такие, кокой же я несчастный, что у меня нет детей. А будеш ли ты счастлив с ними...



Или Вы из чайлдфри?


В общем, я совсем запуталась...

[olka2]

Хотя во многом с чери согласна, но тем не менее,фразы, которые процитировала LOL, мне тоже кажутся по-меньшей мере странными...

"Господь свет мой, и спасение мое,

Господь - крепость жизни моей..." (пс.26)

Чери, для меня эти слова - тоже не пустое место!


Только не стоит забывать, что Господь - очень-очень-очень великодушен, все-равно Он любит нас всех, грешниц, жалеет нас...Любит и тех, кто любит Его, и тех, кто отрицает Его одинаково, и плачет вместе с нами. Ему понятны все наши земные печали и страдания, Он сам плакал, когда умер Лазарь.

"Воззовет ко мне - и Услышу его,

С ним Я в скорби; Избавлю его..." (пс.90) - говорит Господь


Любой грех может проситить Господь. Только к этому надо самому стремиться. Господь видит наши души, наши стремления, наши желания.

Эко - один из способов избавления от страдания из-за отсутсвия детей. И если подходить с этой процедуре со всей ответственностью человека верующего и занющего, то при определенных обстоятельствах ЭКО совершенно не противоречит ни Заповедям,ни Замыслу Божьему.А иначе рождение детей таким способом вообще бы не было возможным, т.к. жизнь может дать только ОН.


И о насущном. Хороша, конечно, мысль о том, чтобы государство взяло на себя расходы за лечение бесплодных пар. Но пока спасение утопающих - есть дело рук самих утопающих. Кто-то собирает эти "огромные" деньги, отказывая себе во всем, кто-то берет кредиты, а кто-то очень-очень много работает. И все ради великой цели - быть МАТЕРЬЮ. "Женщина спасается чадородием" - и это тоже Господь сказал.

Хотя можно, конечно, сложить лапки, и, посыпая голову пеплом, причитать,что бесплодие дано в наказание и поэтому с этим надо смириться. И это, между прочим, очень удобно - ведь ни с чем не надо бороться, не надо себя ни в чем ущемлять..."Нет детей - и не надо, смирись". Но, думаю, смириться можно ( да и нужно) только тогда, когда исчерпаны ВСЕ способы ( разумеется, я имею ввиду, богоугодные способы).

Мне кажется, что бездейственность в данных вопросах - это тоже грех. Хочешь детей - действуй. А иначе твое желание не так уж и сильнО...

[olka2]

Марика, обычно подобные противоречия все-таки возникают у человека ищущего, поэтому кое-что можно простить...


И еще: надеюсь, что это не очередной провокатор.

А то я опять сегодня по инет-магазам собралась, детю игрушки на НГ заказать...

[Марика (королевамать)]

тогда быстрее заказывай.

[Vera Vulf]

Знаете, у меня такой вопрос, если бесплодием наказывают за грехи, то хотелось бы знать за какие? А иначе какой смысл в наказании, если не знаешь преступление?


И вообще мне нравятся подобные Чери люди, не понятно кто они, что они, не рассказывают своей истории, нет они просто приходят на форум, напишут одно не особо умное путанное сообщение, учить всех начинают, осуждать и потом пропадают как их и не было.


Анекдот вспомнился:


Агитатор читает в колхозе лекцию о Боге.

После нее к нему дед древний подходит и спрашивает:

- Скажи, милок, почему коза серит орешками, а корова лепешками?

- Не знаю..

- Вот видишь, такой малости не знаешь, а о Боге рассуждаешь...

[LOL]

))

Вот мы же к ним не лезем, не пристаем!

Вот как бы сделать так, чтобы они к нам тоже не лезли со своими предложениями и замечаниями?

[Amelie]

У Чери пост очень противоречивый. Она ведь написала, что у нее трубный фактор, т.е. проблема имеет место в принципе та же, что и у нас здесь - бесчадие. С одной стороны, она говорит, что и ЭКО = божий промысел, т.к. именно Бог помог людям прикоснуться к тайне зачатия и позволил помочь в этом бесплодным парам. Ну а с другой стороны, ей кто-то забил голову россказнями, что бесчадие - испытание, данное за грехи, и она не знает, как к этому относиться теперь и стоит ли бороться против "богова".


Чери, а я у Вас хочу спросить, что же Вы решили? Будете ждать, когда ЭКО поставят на поток (цитирую Вас) и оно станет бесплатным?


Ничего личного, просто вопрос.

[personaЖ]

Я так понимаю в этой теме обсуждается не отношение Бога к ЭКО, а отношение к ЭКО священников (от лица Бога).

Мне СВЯЩЕННИКОМ было ясно сказано: багодаря тому, что ты вопреки воли Господа хочешь детей, ты их убиваешь.

то есть: Я ДЕЛАЮ ЭКО = Я УБИЛА СВОИМИ РУКАМИ 85 ДЕТЕЙ.

Более того, мне было сказано, что если у меня все таки родится ребенок, его жизнь и жизнь его детей будет мученической, потому, что он появился на свет ценой жизней своих братьев и сестер.

Естественно ВСЕ мое естество ПРОТИВ такого вердикта. Может это защитная реакция, но я готова поверить и в исламское утверждение, что душа вселяется в эмбрион на 40 день.

ПОТОМУ что КАК жить с этим?

[personaЖ]

Оль, и священники правы и Господь не против ЭКО, не так ли?

[Марика (королевамать)]

personaЖ, вообще-то это скорее Бог убивает детей, чем ты. Например, только порядка 20-25% естественных беременностей заканчиваются родами живого ребенка - большинство беременностей заканчиваются месячными, еще часть выкидышами и ЗБ, и малая часть - детской смертью во время родов и в течение нескольких дней после них.


P.S. Я не богохульствую, а всего лишь привожу медицинские факты.

[LOL]

Цитата:
Совершенно неверно, что для верующего мнение священника высший

авторитет. Это для неверующих и суеверов.Так человек, который не умеет

водить машину, думает, возможно, что для водителя высший авторитет - постовой милиционер. Для верующего - кто ходит в церковь постоянно,

молится постоянно - я не высший авторитет, для него высший авторитет

именно Создатель.




Золотые слова, между прочим. Вот если даже мнение отца Якова для нас не должно быть авторитетом, то почему нас должны волновать какие-то реплики из зала?

Руководство к действию - take it easy!

Девоньки, ну нам и так есть, о чем поволноваться и подумать!

Я даже не знаю, стоило ли вообще так углубленно разбирать этот способ лечения от бесплодия с нравственной точки зрения?

Не понимаю, почему он так интересен общественности?

Конечно, общественность всегда интересовали всякие отклонения от нормы! Люди просто должны получать подтверждение своей "нормальности".

Но я себя фриком как-то не чувствую, чтобы меня препарировали. А вниманеи к процессу со стороны церкви считаю более вредным, чем полезным.

Merry, спасибо за инфу.

[Явлена]

Merry писал(а) пн, 19 ноября 2007 03:30
Девушки, может кому будет интересно мнение свящ. Якова Кротова на полемиику в этом топике



я глянул полемику - тональность мне показалась чрезмерно агрессивной,

дочитывать я не стал. Регистрироваться, чтобы принимать участие в

диалоге, который ведется в такой тональности, тоже не стал. Если

хотите - передайте этот текст туда.


Участницы - критически пишущие - плохо знают предмет, о котором

говорят - христианство. Аргументация идет ad hominem - то есть,

разбирают мою личность, а не проблему. При этом им лень сделать

простейшую для образованного человека вещь - найти в интернете

сведения обо мне (вот Вам, я вижу, не лень). Это ровно минута - зато

многие проблемы отпадают. Я при знакомстве с новым человеком "пробиваю

интернет" уже автоматически и думаю, что это правильная привычка.


Что до личности, то я не старик, мне 50 лет. У меня есть знакомый

священник, ему 56, они недавно третьего родили. Без пробирки. Старость

- не когда много лет, а когда мало интереса к окружающему миру, к

чужому мнению.


Совершенно неверно, что для верующего мнение священника высший

авторитет. Это для неверующих и суеверов.Так человек, который не умеет

водить машину, думает, возможно, что для водителя высший авторитет -

постовой милиционер. Для верующего - кто ходит в церковь постоянно,

молится постоянно - я не высший авторитет, для него высший авторитет

именно Создатель.


В той передаче я ведь подчеркнул, что излагаю прежде всего

католическую позицию. Я не говорил, что во всём с ней согласен. В

частности, мне представляется неверным сужение понятие "естественный"

до "без использования медицинских средств и достижений науки". Вполне

возможно, что я бы конкретного человека благословил на ЭКО, но прежде

всего я бы его спросил - если он мой прихожанин: "А что это ты у меня

берёшь благословение на то, что должен сам решать?" Зачем на меня

переваливать ответственность?


Заметьте, что я сам на "Радио Свобода" веду передачу о христианстве,

но в ней я эту тему не затрагивал, Потому что я полагаю, что для

христиан она неинтересна, они этот вопрос решают сами, исходя из своей

совести и общего течения жизни. Интересуются "мнением Церкви" люди,

которые боятся жить по своей совести, люди неверующие, в Церковь не

ходящие, которым всё-таки хочется извне получить подкрепление своему

решению. А почему у Церкви? Почему не спросить мнения у индуиста,

мусульманина, буддиста? Потому что человек придаёт значение

материальному фактору - он в стране, где христиане количественно

больше. Значит, такому человек количество - важный критерий. Если бы

он жил в Китае, он бы у коммунистов спрашивал совета? Мне кажется,

давать советы совершенно бессмысленно вообще (и просить советы). Есть

смысл просить помощи и помогать - то есть, говорить, будучи готовым

подкрепить слова делом. А не "посоветовал - и пошёл гулять".


Я подчёркиваю, что я всю дискуссию не читал. Я готов принять участие в

любой дискуссии, но при условии, что ко мне будут относиться как

минимум с таким же уважением, с каким надо относиться к любому

человеку. Можно на эту тему поговорить в моём ЖЖ, кто к ЖЖ подключён.

Я на всякий случай в ЖЖ помещу ссылку и этот мой текст - вот тут:

http://yakov-krotov.livejournal.com/6507.html


С уважением



свящ. Яков Кротов



и еще: Подумал, что было бы все-таки разумно сделать об этом передачу с

участием оппонентов (оппоненток) - всегда готов дать трибуну

полемистам...




Спасибо большое!

С большим уважением к Вам (иногда радиослушательница радио программ в т.ч и Вашей " С Христианской точки зрения).

[LOL]

перенесла ответ в соответствующий топ.

Промахнулась, сорри...

[Стервоза]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская ... ная_правос лавная_церковь

Думаю есть смысл почитать с представителем какой церкви мы ведем диспут.

[Стервоза]

Так как Яков Кротов обвинил нас в том, что мы о нем ничего не "пробили" в инете, то исправляюсь...вот одно из упоминаний http://www.uaoc.info/ua/news/news_/?pid=178

Кто же он Яков Кротов? католик, православный, ...?

[Стервоза]

Ещё http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63& topic=30860.0

Без коминтариев.

[Явлена]

Ален, а разве так нам важны его взаимотношения с РПЦ??

Церковь она одна!



Я бы не отказалась и с Папой Римским поговорить на нашу тему, и с Муфтием или с Раввином. Не приниципиален статус человека верующего. Важна его связь с Богом!

[Стервоза]

Явлен, в том то и вопрос - человека ВЕРУЮЩЕГО! А судя по дискуссии, я бы Якова Кротова быстрее всего назвала "Фомой неверующи".

Думаю зная первоначально о "святости" отца Якова многие девочки не раскрывали бы свою Душу перед ним. С православным человеком, с католиком, равином, муфтием я бы поговорила с Удовольствие, но с человеком, по сути организовавшим секту, нет!

Его мнения поверностны, предмет им не изучен, да и изучать он его не собирается! Требования Доказательств для меня вообще не понятна! Это конечно ИМХО...но честно говоря, осадок очень неприятный(((

[Явлена]

Каждый вправе сам решить свое участие в той или иной дискуссии.