Что такое бог?

[Сима]

Нддааа....Чем больше читаю этот топик, тем больше проникаюсь уважением к буддизму...Вера а Бога, общение с Богом- это некий внутренний монолог, а когда человек, не имея на то никаких полномочий, начинает других учить, как нужно жить и при этом ссылается на Библию, как доказательство своей правоты, да еще так рьяно...Это отдает религиозным фанатизмом, который присущ многим религиозным сектам.Туда обычно попадают люди со слабой жизненной позицией, которые вдруг, как им кажется, нашли смысл жизни, и при этом начинают его активно праповедовать другим.

[bolkab]

Да, возможность мирянам трактовать Библию - это уже протестанство и все связанные с ним секты, не католицизм, и не православие.


Да, в Италии разрешено только ЭКО с оплодотворением 2 или 3 клеток (не помню), все подсаживаются, без донорства и без КРИО. И без суррогатства, конечно.


Насчет ИКСИ - я просто в шоке. Его. по-моему. пока никто не запрещал. И - тут-то что греховного? Что запрещать? Все манипуляции происходят еще с отдельными клетками, а не с эмбрионом, в который, с т зр Самаритянки, только и вселяется душа.


Но вот в Египте недавно запретили все репродуктивные технологии скопом. Там. конечно, религия другая. Но. по оценкам, таким образом до 30% пар в этой стране потеряли шанс стать родителями.


В Германии разрешено донорство спермы (только не-анонимное), запрещено - яйцеклеток и суррогатное материнство.


В Польше, по-моему, тоже многое запрещено.


В США все разрешено и - на коммерческой основе.


В Великобритании - разрешено, но основа должна быть некоммерческой (и суррогатное, и клетки - из желания помочь. и только небольшая компенсация за потерю доходов допускается).

Случаев суррогатного материнства там очень мало, и только когда по состоянию здоровья действительно надо.


Разрешено еще все это в Бельгии, Испании, Скандинавии. И именно там самые высокие результаты ЭКО.


Ну и в Восточной Европе пока разрешено почти везде, и яйцеклетки и суррогатные мамочки из России, Албании, Румынии "дрейфуют" массово в Германию, Италию, Польшу.


И - что вы думаете, женщины спокойно принимают это все? Как бы не так, автобусами и целыми поздами едут итальянки и немки в другие страны, за донорскими клетками и суррогатными мамами. В том числе, к нам в Россию. Плюс - процветает черный рынок при клиниках в самих странах.


И египтяне, кто побогаче, сейчас везде поедут.


Эти - извините - жестокие и неумные запреты приведут только к тому, что еще сильнее увеличится стоимость процедур и возрастет степень их недоступности для людей с низким доходом. А люди с высоким доходом, сами решающие, что им делать в своей жизни, все равно все сумеют организовать и всего добиться.


Так что проблема в чрезмерной жесткости запретов и в непродуманности законов.


Хотя сейчас начинается кампания за повсеместное запрещение донорства клеток и суррогатного материнства по всей Европе.


Девчонки, с этим надо бороться!

[Fialka]

Здравствуйте всем!


До создания данной темы – я была пассивной участницей форума и признаться – не было в планах активно участвовать в обсуждениях…Но вот уже второй день неотрывно слежу за обсуждением поднятого Клубникой вопроса. И сегодня поняла, что не могу промолчать и не высказать своего мнения…, да Самаритянка, именно Вам! Читая Ваши сообщения – я старалась вникнуть в суть, отключив первое эмоционально-негативное впечатление, которые они (честно признаться) произвели. Во многом Вы правы! Но Вы не задумывались, почему люди, к которым Вы обратились – почувствовали только негатив и не услышали того, что Вы хотели донести до них?

Если позволите – приведу маленький пример для наглядности: Я думаю, всем нам случалось зайти в Церковь и не знать, что делать дальше…и тут рядом с нами появлялась бабушка которая тихим голосом подсказывала нам что нужно сделать, сначала мы слушали ее голос – он был тихим спокойным и доброжелательным, потом слегка поворачивались к ней что бы поблагодарить и видели ее лицо – доброе лицо, тихую улыбку, мягкий взгляд! И сердце сразу наполнялось благодарностью к ней, потому что, слушая ее, и видя ее лицо, мы понимали – нам хотят помочь!

И…та же ситуация – только немного с другим результатом…Вы зашли в церковь и тут же на Вас шикнули: «Надень косынку! Бесстыжая! В Церковь пришла, не на дискотеку! ». А?!?! Что Вы думаете после этого? Захотелось Вам продолжить свой путь к Богу?

Казалось бы… в обоих случаях – нас поправили, подсказали что нужно делать….вот только в первом мы УСЛЫШАЛИ….а во втором ЗАКРЫЛИСЬ и ушли из церкви!

Самаритянка, я надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю!

Люди услышат тебя, только когда от тебя будет исходить внутренний свет и любовь! Только в этом случае – обращаясь к ним, ты никого не обидишь. Не возникнет чувства, что ты хочешь укорить и обличить их ошибки, напротив услышав тебя люди, захотят исправиться!

Но вот до этого внутреннего света Нам с Вами еще очень долго надо работать над собой!

[Тина]

Fialka, вот как раз случай в тему. В церкви не была давно, но в последнее время тянуло. Пришла в итоге. Спрашиваю бабульку, которая свечки продает: "Куда за здравие ставить?". Ну не разбираюсь я в этом, что поделаешь. И услышала крик, хуже чем на базаре: "Ходят тут всякие, ничего не знают, церковь давно как стоит и т.п.". От такой реакции просто обалдела, ушла в слезах. Люди туда с бедой приходят, а их попросту посылают. А если бы я заупокой ставила? Ну не цинизм ли это? Разве это вера? Хотя понимаю, что это всего лишь люди...

[Natalia]

[Тина]

Ох, девоньки, вот уж точно: войны на земле начинаются из-за религиозных разногласий

[Fialka]

Наталья,

действительно, я некорректно выразилась, прошу меня простить!

не в коем случае не отношу себя ни к каким избранным...в данном случае просто постаралась не переходить на личности...и "нам с вами" я имела в виду ВСЕХ нас...,если позволите. К слову сказать, больше относя себя ко всем тем, кого задели слова Самаритянке.


Мне бы не хотелось добовлять еще большего негатива...

[Сима]

Девочки, на пямять всплывает отрывок из одного стихотворения:

Молчи, скрывайся и таи

Все мысли и мечты свои.

Пускай в душевной глубине

Всходят и заходят оне.

Как сердцу высказать себя?

Другому как понять тебя?

Поймет ли он чем ты живешь?

Мысль изреченная есть ложь.

Все мы разные, думаем по-разному.И не всегда окружающие понимают смысл сказанного нами также, как мы сами.А тут уже дело просто до выяснения отношений доходит.

[Natalia]

Fialka,


Что Вы, я тоже против всякого негатива Просто по роду деятельности у меня привычка к анализу

[Fialka]

Да, Тина,


Все так! Все мы люди…все грешные…и у всех у нас свой путь к Богу! И зачастую мы активно мешаем друг другу на этом пути! Но как говорит моя бабушка: никто нам не друг и не враг…все мы друг – другу учителя!

[Natalia]

Fialka писал(а) пт, 31 марта 2006 05:42



Все мы люди…все грешные…и у всех у нас свой путь к Богу!



Согласна с Вами полностью. Извините, если придралась к Вашим словам.

[Марика (королевамать)]

bolkab, правильно написала - бороться надо!

Кстати, в Италии разрешены 3 эмбриона. Причем, во всех странах запреты пошли повальные именно из церковного лобби. Именно всякие священники и муллы настаивают на запрете всех репродуктивных технологий. И общий смысл их выступлений сводится вот к чему: не дает Бог (Аллах) детей - значит, так тебе и надо, заслужил, усыновляй и молись о прощении своих грехов (грубо, конечно, написала, но верно). А я вот не согласна с этим! Я не считаю себя более грешной, чем другие, которым Бог дает детей.


Кстати, что касается трактовки Библии. У меня лично сложное отношение к этой книге. Потому, что она все-таки написана людьми, а не Богом. Потому за что столько веков в нее вносилось такое количество изменений и правок (в том числе во время переводов), что еще неизвестно - какой она была в самом начале. Потому что за основу ее (я имею ввиду Ветхий завет) была взята религиозная книга евреев, написанная еще за триста лет ро рождения Иисуса. А еще потому, что иногда мне самой хочется понять ее, а не слышать: ее надо понимать вот так-то, а не иначе - это должно быть мое понятие и принятие Бога, а не чужое.

[Тина]

Марика, полностью с тобой согласна! И что значит не дает бог детей за наши грехи? Мы что, убийцы или воры? У меня на этот счет есть интересная теория. Во времена совдепа женщины были здоровые, плодовитые, контрацепции не было, поэтому абортусов было до кучи. Моя мама, сделала столько абортов и таких ужасных, что не хочу даже писать. Думается, женщины в то время молились только об одном: как бы не залететь. И бог их услышал , передав бездетность другому поколению. Вот мы и паримся теперь. За что боролись, так сказать...

[Natalia]

Тина писал(а) пт, 31 марта 2006 07:36
Моя мама, сделала столько абортов и таких ужасных, что не хочу даже писать. Думается, женщины в то время молились только об одном: как бы не залететь. И бог их услышал , передав бездетность другому поколению. Вот мы и паримся теперь. За что боролись, так сказать...



Тина, ну один в один. Я маме иногда намекаю, кто за ее грехи расплачивается

[Марика (королевамать)]

Тина, хорошая теория!

А ведь, действительно, сколько абортов было у наших матерей и бабушек! Моя вот бабушка, похоже, абортов не делала, так пятерых нарожала. У всех ее детей - по одному-двое своих. Помню по своему детству, как мама у меня ложилась в больницу на два-три дня несколько раз. Да у моей самой старшей двоюродной сестры (ей 46) четверо детей, о количестве абортов не знаю. А у четверых из нас (я имею ввиду внуков бабушкиных) до сих пор нет детей, хотя все в возрасте от 30 до 40. Все кивают или на работу или отсутствие "нормального" супруга или на отсутствие своей квартиры, а там как уж знать - я вот тоже говорю, что пока не хочу детей.

[клубника]

Насколько я вижу, Вы, Самаритянка, появились после моего вопроса "...нужно ли молиться о тех эмбриошках, которые по какой-либо причине погибают???..."

неужели из этого не понятно, ЧТО меня тревожит на Данный момент??

мне нужна была поддержка и хоть какой-то Совет на заданную тему, и не более того...


я нисколько на Вас не обижена, но мне кажется Fialka очень правильно Вам написала... к сожалению, многие из моих знакомых не ходят в церковь из-за подобных категоричных высказываний (



а вопросы "ПОСЛЕ" я стала задавать, тк "ДО" я понятия не имела, что и как у меня будет...


спасибо, Девочки за поддержку.

[bolkab]

Марика, Тина, Наталья, а у меня вот мама абортов не делала ВООБЩЕ! Просто - она тоже уже беременела всего два раза, как раз - норма по тем временам.


Ее мама тоже абортов не делала - замужем была слишком недолго (война).


Ну, вот папина мама, правда, делала абортов штук пять. И ее дочь, моя тетя, два раза. Но вот тетя этого не хотела, просто у нее здоровье было очень плохое, и врачи настаивали, и ее мама (моя бабушка).


Не знаю, за эту ли бабку я расплачиваюсь, или, наоборот. прокляла она меня, типа, потому что она меня не хотела, я знаю от мамы, что свекровь ей говорила, узнав о ее беременности "Я думала, вы поженились, чтобы за мной в старости ухаживать, а вы, оказывается, детей хотите..." И всегда отрицала, что я ее кровь, хотя я очень на нее похожа...


А вот мама моя хотела 4-х детей, а ее мама - 2-х. Так что по материнской линии все хотели иметь больше детей, чем получилось...


А прадедушка вообще был вегетарианец

[Мама Ната]

Не буду ввязываться в богословский спор - знаний маловато. Приведу только 2 факта:


1. РПЦ (покрайней мере до недавнего времени) считала, что душа вселяется в эмбрион после 12 недель. Аборты у нас в стране разрешены до 12 недель. Совпадение, сговор? Бог им судья.


2. Психологи, изучающие трансгенерационные связи (передающиеся из поколения в поколение), зафиксировали связь бесплодия с абортами родственников. Объяснения этому пока нет. Поисками причин этой (и не только этой) связи занимаются психонейроиммунологи. Наука молодая - всего 20 лет существует. Уже нащупали кое-что в онкологии.



И еще от себя. Я ставила свечку за всех неприжившихся эмбриошек. И мне плевать, что по этому поводу думает РПЦ. Я не к ней иду, а к Богу. Жестко, но честно.

[клубника]

Спасибо, Мама Ната! вот так и я поступлю!!!

какая у вас симпошная коровка Божья )

[Радуга]

Марика писал(а) чт, 30 марта 2006 15:18
Разве это не о суррогатном материнстве?



Маричка, милая моя - спасибо тебе. Я всегда верила - что это должно быть. Пусть не эта цитата - но другая.

Библия - действительно богодуховенная книга. Там должно быть про это. Как и в других богодуховенных книгах. Потому что Бог не может быть так жесток.

Жестоки люди, идущие якобы с именем Бога и с горящими глазами (джахад, крестовые походы, сжигание ведьм на кострах - не только в средние века - но и в протестантской Америке)

Мне тоже показалось - Самаритянка - не православная, скорее протестанка - там принято миссионерство. Безусловно, имеет на это право (на свою веру)

[Марика (королевамать)]

Радуга, я тоже боюсь людей, действующих от имени Бога - за всю нашу историю чего только не творили "по божьему благословению" (взять даже древних богов). Я уважаю тех, кто искренне верит и живет по божьим законам, но я терпеть не могу, когда эти люди начинают навязывать мне свою точку зрения и свою жизнь, угрожая тем, что иначе я сгорю в геенне огненной.

Честно говоря, мне не верится, что Самаритянка будет делать ЭКО. Обычно на такие процедуры решаются люди, для которых главное в жизни - ребенок. И все равно как он будет сделан. И наплевать, что об этом скажет церковь. И не важно - грех это или нет. Впрочем, я и в аду потом готова поджариться за моего ребенка. Говорят же: все, что делается в этом мире, одобрено Богом. И хорошее и плохое. И счастье и нечастье. И зарождение новой жизни и убийство. А если так, то и ВРТ тоже одобрены Богом. И пусть твердят миллионы священников, что убийства невинных младенцев Господь одобряет как наказание нашему роду человеческому, а вот рождение младенцев с помощью суррогатного материнства не одобряет ни под каким предлогом - я им все равно не поверю. Не им решать. Если суррогатное материнство существует - значит, на то воля божья.

ИМХО.

[Natalia]

Девочки,

Обещанные цитаты по поводу вселения души в момент оплодотворения нам не привели, к сожалению.

И пока меня никто не убедил что это действительно так. Поэтому речь о каком-то страшном грехе беспочвенна.

Приведу свои доводы. Более 50% эмбрионов у здоровой в генетическом отношении пары несут в себе различные хромосомные аномалии, т.е изначально нежизнеспособны. Зачем Господу вселять душу в заранее обреченное на несуществование?

При увеличении возраста пары или каких-то генетических патологиях этот процент еще выше. И можно ли назвать человеком хаотичный набор хромосом? Т.е. не 46XX и 46 XY, а в какой-нибудь другой комбинации, не свойственной живому человеку.

На мой взгляд, мы обязаны дать право на жизнь ВСЕМ нашим эмбрионам, потому что мы не знаем ПРАВДЫ.

Но я считаю, что ПРАВО на ЖИЗНЬ получают ИЗБРАННЫЕ.

[bolkab]

Фатинья, можно выйти замуж невинной, и получить полный комплект венерологии от мужа, если есть двойной стандарт и мужчины невинными до брака не остаются. Очень распространенный вариант в 19 веке.

[bolkab]

Марика, твое ИМХО после последнего поста о суррогатном материнстве звучит практически как "Аминь"


И это правильно!

[Радуга]

Samaritjanka писал(а) чт, 30 марта 2006 16:59
да, церковь против таких вещей. Простите меня, что и я не могу сказать вам ничего иного.

Но если вы... не знали обо всех этих деталях - Бог это видит. Если знали, и счас вас это мучает - просто покайтесь. "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."(1Иоан.1:9). Бог простит вас, и вам не нужно будет больше этим мучиться.



Многое можно себе разрешить, руководствуясь такой установкой - страшного, а не только неправедного.

Не могу сказать, что меня эта неугодность СМ Богу мучает, но цепляет.

Нам осталось 14 неделек и несколько дней!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Девочки, я так счастлива !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!

Я покаюсь!

[Марика (королевамать)]

bolkab писал(а) пн, 03 апреля 2006 08:01
Марика, твое ИМХО после последнего поста о суррогатном материнстве звучит практически как "Аминь"


И это правильно!





А ведь сама как-то не додумалась!

[Samaritjanka]

Добрый вечер всем.

Я вначале не планировала больше отвечать в этой теме, в надежде, что она заглохнет - ради Клубники, которая расстроилась. Но, смотрю, тема и без меня активно продолжается.


Сразу прошу прощения у всех, чьи сообщения оставлю без комментария и ответа - времени у меня сейчас очень мало. Отвечу на что успею.


Радуга, вы правы: в богодухновенной Книге действительно множество прообразов суррогатного материнства. Когда Бог "закрывал чрево" знатным женщинам, они просили мужей переспать со своей служанкой, чтобы та "родила на колени" своей госпоже, и ребенок считался ее. Примеры - Рахиль и Иаков, Сара и Авраам. Вы можете конечно сказать, что "технология" совсем другая. Но суть не в технологии, а в нарушении Божьего принципа: в таинство деторождения вмешивают третье лицо, не являющееся частью священного брачного союза. Это уже не просто лабораторные репродуктивные технологии... Какие неустройства, к сожалению, влекло за собой все это "суррогатное материнство" - вы можете прочитать в Библии сами. Я вам искренне сочувствую, что ребеночек вам достается такой тяжелой ценой, и желаю вам, чтобы вас всякое неустройство миновало.

Насчет покаяния и "установки". Многие люди думают, что покаяться - это натворить, потом пойти в рпц и поставить свечку, или батюшке все рассказать. А потом, если надо, повторить все заново. И снова "покаяться". Естественно, я не такое покаяние имела в виду. Бога-то не надуешь, Он в наших сердцах читает еще до того как мы подумаем. Библейское слово "покаяние" в точном переводе с греческого означает искреннее сокрушение о совершенном и прекращение этого действия.


...........................................................


Natalia: мне очень понравились вот эти ваши слова : мы обязаны дать право на жизнь ВСЕМ нашим эмбрионам, потому что мы не знаем ПРАВДЫ.

Но я считаю, что ПРАВО на ЖИЗНЬ получают ИЗБРАННЫЕ. Хотя они противоречат сказанным вами ранее (о том, что эмбрионы - это всего лишь биологический материал; но не будем к этому возвращаться). В том-то и дело, что только Господь должен решить, кому дать шанс, а кому нет - от Него зависит, кто приживется. Но кого подсаживать, а кого нет - это означает решать за Него. ИЗБРАННЫХ - ИЗБИРАЕТ БОГ!! ИЗБИРАТЬ ЗА БОГА -ВОТ ГРЕХ. И, в принципе, с этой точки зрения даже не суть важно, в какой именно момент душе вселяется в эмбрион. Или почему большой процент эмбрионов несет в себе генетические аномалии. В конце концов, Наталия, и младенцы многие рождаются заведомо нежизнеспособными. Это же не значит, что в них душа еще не вселилась. Почему так происходит - мы не знаем. Придем на небо, как говорится, - спросим.


Только вот какая получается проблема, Наталия. Я, например, могу быть полна намерения дать шанс всем своим эмбрионам. А что, если их в протоколе получается ну очень много? (Насколько я запомнила из другой темы, так и случилось у Клубники). Я не замучаюсь всех рожать, если Господь распорядится так, что они будут великолепно приживаться (даже если только половина из них)?

............................................................

Марика , если следовать вашей логике, то Бог одобрил и атомную бомбу, и однополый секс, и электрический стул, и киднеппинг, раз до всего до этого додумался человек. Конечно не подумайте, что я прямую параллель провожу. Это я так, утрирую, чтоб нелогичность показать. Но нельзя забывать, что на земле властвует совсем другой изобретатель, враг Бога и человека, и цели у него не благие. Он лезет в любое доброе дело, дарованное человеку Богом, чтобы извратить его, искусить переступить черту, за которой - грех; играет подчас на самом дорогом для нас... Эта черта есть в медицине, например; и переступив ее, человек попадает в переделку. Есть она и в ЭКО. Именно об этой черте и речь.

Умоляю, не говорите так бездумно об аде. "Смерть и жизнь во власти языка". Поверьте, насколько вам сейчас все равно, существует ли ад, настолько же людям в аду безразлично, были ли у них дети. Дети - это где-то на полвека, а ад - все-таки навсегда.

............................................................ ...


Больше не успеваю сегодня написать.

Простите меня те, кому показалось, что я их осуждаю. Это не так!! Не имею права кидаться камнями, не имею... Будь я без греха - меня бы здесь не было. Просто я стараюсь поделиться читанным-перепрочитанным, намоленным, передуманным и пережитым на своей собственной шкуре вследствие непослушания Богу.

А решать конечно каждый будет сам. Джихад и крестовые походы - это не про меня Но про горящие глаза - правда


Знаю теперь по другим темам, что всех здесь присутствующих на самом деле волнуют все эти вопросы. Наверное, потому и возникла такая реакция. Но я увидела, что почти все где-то глубоко в душе на самом деле знают на них ответы...


Благослови всех Господь!

[Марика (королевамать)]

Samaritjanka писал(а) пн, 03 апреля 2006 17:10
Марика , если следовать вашей логике, то Бог одобрил и атомную бомбу, и однополый секс, и электрический стул, и киднеппинг, раз до всего до этого додумался человек. Конечно не подумайте, что я прямую параллель провожу. Это я так, утрирую, чтоб нелогичность показать. Но нельзя забывать, что на земле властвует совсем другой изобретатель, враг Бога и человека, и цели у него не благие. Он лезет в любое доброе дело, дарованное человеку Богом, чтобы извратить его, искусить переступить черту, за которой - грех; играет подчас на самом дорогом для нас... Эта черта есть в медицине, например; и переступив ее, человек попадает в переделку. Есть она и в ЭКО. Именно об этой черте и речь.

Умоляю, не говорите так бездумно об аде. "Смерть и жизнь во власти языка". Поверьте, насколько вам сейчас все равно, существует ли ад, настолько же людям в аду безразлично, были ли у них дети. Дети - это где-то на полвека, а ад - все-таки навсегда.




Да, и все это тоже одобрил Бог. Спросите у любого священника: "За что люди так страдают, болеют, умирают в муках?". И каждый ответит вам: "Это Господь наказывает род человеческий за грехи наши". А электрический стул, атомная бомба и т.д. - это один из способов наказания. Что поделаешь? Бог жесток. А еще, как говаривал прославленный Дюма кардинал Ришелье: "У Господа широкие взгляды" (реальная цитата из истории).


"Но пророк, который злонамеренно будет говорить от имени моего то, чего я не велел ему говорить, и который будет говорить от имени богов иныx, умереть должен пророк такой.

А если скажешь в сердце своем: "как узнаем мы слово, которого не говорил бог?".

То, что говорить будет пророк от имени бога, но не сбудется слово то и не настанет, - то это слово, которого не говорил бог, злонамеренно говорил его пророк, не бойся его!"

Ага, лет 30 назад священники тоже говорили от имени Бога: "ЭКО - это от Дьявола!". Теперь они снова говорят от Его же имени: "ЭКО во благо, а сурматеринство - это от Дьявола!". Что тут сказать? "Это слово, которого не говорил бог, злонамеренно говорил его пророк, не бойся его".


Что касается ада. Для меня ад - жить без детей. Ад - это когда алкоголичка рожает ребека на помойке и бросает его там в снегу умирать. Ад - это когда папа-урод насилует своих детей, а потом убивает. Разве то, что зачастую происходит вокруг нас и в нашей жизни - это не ад?


"Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас, рассказывают мечты сердца своего, а не от уст Господних.

Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали".

Да, это о пророчествах о гибели Иерусалима, но... Простите, Самаритянка, но вы для меня именно такой пророк... Я (и не только я) уже спрашивала: где написано, что сурматеринство - это грех; что душа вселяется в ребенка в момент оплодотворения; откуда вы знаете, что именно Бог думает об ЭКО?

Тут девочки уже писали про бабушек в церкви: одни помогут и ласково подскажут, другие оттолкнут, зашипят и погонят. Вот вы из вторых.

А Радугу не смейте трогать (как и других, кто столкнулся с СМ и донорством)! Она никогда не будет "сокрушаться о совершенном и прекращать это действие". Потому что она будет счастлива! Потому что скоро она станет мамой! Она будет любить своего ребенка и никогда, даже в самом дальнем затаенном уголке своей души не пожалеет о том, что сделала все возможное, чтобы произвести на свет ребенка. Я бы сравнила это с мученичеством (да-да, снова будете ругать меня за богохульство). Она достаточно намучилась со своим бесплодием и теперь Бог вознаградил ее (Радуга, @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@!!!). Рождение ребенка - это не грех, а богоугодное дело. И все равно где он был зачат и кто его выносил.


P.S. Что еще добавить? ИМХО.

[Natalia]

Samaritjanka писал(а) пн, 03 апреля 2006 16:10



Только вот какая получается проблема, Наталия. Я, например, могу быть полна намерения дать шанс всем своим эмбрионам. А что, если их в протоколе получается ну очень много? (Насколько я запомнила из другой темы, так и случилось у Клубники). Я не замучаюсь всех рожать, если Господь распорядится так, что они будут великолепно приживаться (даже если только половина из них)?





Samaritjanka, это как раз мой вариант - эмбрионов было много и все отличного и хорошего качества. Я дала всем шанс и делала КРИО. Но ни один из 8 не прижился при всех идеальных параметрах протокола.

Я была готова, чтобы детей было много. Но Господь не распорядился так.

Я остаюсь при своем - оплодотворенные клетки это одно, зарождение новой жизни - совсем другое.

[Бараш]

Господи, великий, милосердный,

Подскажи, прошу, и помоги.

Преклоняю пред Тобой колени,

Голову склоняю до земли.

Только Ты, единый в этом мире,

Можешь чудо в жизни совершить,

Только Ты, суровый, справедливый,

Можешь вылечить и воскресить.

Люди все бессильны пред Тобою,

Мы грешны, и за грехи свои

Платим очень дорогой ценою,

Забывая помыслы Твои.

На судьбу свою я не ропщу,

Я ее всецело принимаю.

Жизни легкой вовсе не ищу,

И душой, и сердцем понимаю:

Жизнь прожить - не поле перейти.

И куда б ни привела дорога,

В этой жизни все дано от Бога,

Все, что суждено, должна пройти.

Горести, печали и невзгоды,

С Богом в сердце я преодолею

И часы душевной непогоды

Лишь с Тобою выстоять сумею.

Выдержать смогу любую боль,

Пережить смогу любое горе,

Если будешь Ты всегда со мной,

Если буду я всегда с Тобою!

[Samaritjanka]

Марике:


Цитата:



Да, и все это тоже одобрил Бог. Спросите у любого священника: "За что люди так страдают, болеют, умирают в муках?". И каждый ответит вам: "Это Господь наказывает род человеческий за грехи наши". А электрический стул, атомная бомба и т.д. - это один из способов наказания. Что поделаешь? Бог жесток. А еще, как говаривал прославленный Дюма кардинал Ришелье: "У Господа широкие взгляды" (реальная цитата из истории).



Дорогая Марика!

Все это не соответствует Божьему слову. Если вам действительно такие вещи когда-нибудь говорил священнослужитель, то Бог ему судья. Хотя что-то не верится, что бывают настолько безграмотные в элементарнейших библейских вопросах священники.


Люди страдают, болеют, умирают в муках в результате грехопадения наших прародителей, первых людей. Грех, смерть и страдания вошли в этот мир и в человеческую сущность, которые Господь создал совершенными, именно в результате непослушания человека Богу. Прародители выбрали это для нас ДОБРОВОЛЬНО. Господь наложил один-единственный запрет, предупредив с любовью, что в случае непослушания человека постигнет смерть (не в смысле "Убью", а в смысле "не влезай - убьет"). Но они Его не послушали, а послушали змея... Потому мы все теперь и страдаем.

Но любящий Господь не мог так этого оставить. Он придумал план, как спасти человечество от смерти и боли. И Он отдал своего Сына, Иисуса Христа, в качестве жертвы за грехи всего человечества, чтобы всякий, верующий в Него, не погиб, а имел жизнь вечную! Марика, вы можете себе это представить: отдать своего сына, чтобы кто-то, кто по уши в грехах, кто и знать тебя не хочет, не погиб!!! А вы говорите, что Бог жесток!!


Цитата:



Ага, лет 30 назад священники тоже говорили от имени Бога: "ЭКО - это от Дьявола!". Теперь они снова говорят от Его же имени: "ЭКО во благо, а сурматеринство - это от Дьявола!". Что тут сказать? "Это слово, которого не говорил бог, злонамеренно говорил его пророк, не бойся его".


Честно говоря, я не встречала в официальных позициях ни одной конфессии ни той, ни другой формулировки. И на сегодняшний день все конфессии с огромной настороженностью относятся к ЭКО. И не из-за того, что процесс происходит внетелесно или с помощью человека. А именно из-за получения "избыточных" эмбрионов, которые "сортируют", решая, кого подсадить, а кого забраковать; или которые потом уничтожают по истечение срока хранения, потому что родители уже родили, сколько им надо было... Ну и из-за донорства.



Цитата:


Простите, Самаритянка, но вы для меня именно такой пророк...


Марика, да я вообще не пытаюсь казаться пророком. Пророчество - это когда Бог открывает Свою волю относительно каких-то вопросов или других людей, которую нигде нельзя узнать или прочитать. Я же говорю прописные библейские истины, известные каждому новообращенному верующему. Автор темы вообще спросила: есть ли тут верующие в Бога? Ну ей верующие и сказали, как оно есть, включая ее родственницу, потому что христиане всех конфессий едины в этом вопросе (почему бы это?). Но это было не то, что хотели слышать автор и все остальные, поэтому верующих погнали. Прямо как всех настоящих пророков Верующие не могут знать волю Бога лучше неверующих, это невозможно


Цитата:


Я (и не только я) уже спрашивала: где написано, что сурматеринство - это грех; что душа вселяется в ребенка в момент оплодотворения; откуда вы знаете, что именно Бог думает об ЭКО?


У меня создается впечатлние, что вы мне пишете, но что пишу я (даже вам) - почти не читаете. Наверное, ваше предубеждение крайне сильно.

Насчет где написано про сурматеринство - я выше писала Радуге. Я привела только один пример, но также упомянула, что их в Библии несколько.

Я намеренно не стала пересказывать истории - Радуге это счас не нужно. Кому нужно, тот прочитает сам, мысленно переложит прочитанное на сурматеринство и сделает вывод, как Бог к нему относится. Вы же не думаете, что если в Библии нет слов "ЭКО" и "сурматеринство", то Бог к этому никак не относится? Там ведь и про наркотики ничего нет.

Аналогично и с моментом оплодотворения. Я просила дать мне время на подборку цитат, поскольку Библия. естественно, не выдает ничего на такое ключевое слово. О таких вещах в Библии говорится иносказательно. Иисус тоже важнейшие истины говорил притчами. А в конце добавлял: имеющий уши да слышит.



Итак, имеющий уши да слышит:


Иеремия 1:4 И было ко мне слово Господне:

5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя,


Псалом 138: 15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. 16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.


Иов 3:3 погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!


Читающие по-настоящему внимательно поймут, о чем речь.

За неимением времени, по вашей настойчивости, не занималась подборкой, а выдала навскидку, что помнила. Но, думаю, и этого достаточно.


Цитата:



Тут девочки уже писали про бабушек в церкви: одни помогут и ласково подскажут, другие оттолкнут, зашипят и погонят. Вот вы из вторых. ).


Марика, а может, вам просто так кажется?

Может, я как раз-таки "ласково подсказываю" (однако ничего не приукрашиваю и не кривлю душой), однако инет имеет такое свойство, что в нем каждый приписывает собеседнику те эмоции, которые испытывает сам.

Покажите мне, где я на кого-то "зашипела", или может кому-то сказала :"Ты вообще не годишься для того чтобы стать матерью, бедный твой будущий ребенок", как это было сказано здесь мне. Хотя я тоже пришла на этот форум со своей трагедией и с намерением делать ЭКО. А со мной разговаривают так, как будто я сытый, не разумеющий голодного.



Цитата:


А Радугу не смейте трогать (как и других, кто столкнулся с СМ и донорством)! Она никогда не будет "сокрушаться о совершенном и прекращать это действие".



Опять вы невнимательно читали. Я не призывала Радугу к покаянию. У нас был разговор о другом: об "установках".


Благослови вас Бог!

[Марика (королевамать)]

Samaritjanka писал(а) вт, 04 апреля 2006 15:03
Марике:


Цитата:



Да, и все это тоже одобрил Бог. Спросите у любого священника: "За что люди так страдают, болеют, умирают в муках?". И каждый ответит вам: "Это Господь наказывает род человеческий за грехи наши". А электрический стул, атомная бомба и т.д. - это один из способов наказания. Что поделаешь? Бог жесток. А еще, как говаривал прославленный Дюма кардинал Ришелье: "У Господа широкие взгляды" (реальная цитата из истории).



Дорогая Марика!

Все это не соответствует Божьему слову. Если вам действительно такие вещи когда-нибудь говорил священнослужитель, то Бог ему судья. Хотя что-то не верится, что бывают настолько безграмотные в элементарнейших библейских вопросах священники.




Уважаемая любительница Библии! Вы вообще эту книгу читали?

"Не прилагай греха ко греху, ибо и за один не останешься ненаказанным".



Samaritjanka писал(а) вт, 04 апреля 2006 15:03


Честно говоря, я не встречала в официальных позициях ни одной конфессии ни той, ни другой формулировки. И на сегодняшний день все конфессии с огромной настороженностью относятся к ЭКО.




Мой вам совет: читайте лучше то, что я тут пишу. Я давала вам уже цитату из официального документа РПЦ: церковь ОДОБРЯЕТ ЭКО, если ребенок зачат клетками мужа и жены!


Samaritjanka писал(а) вт, 04 апреля 2006 15:03
Марика, да я вообще не пытаюсь казаться пророком. Пророчество - это когда Бог открывает Свою волю относительно каких-то вопросов или других людей, которую нигде нельзя узнать или прочитать. Я же говорю прописные библейские истины, известные каждому новообращенному верующему. Автор темы вообще спросила: есть ли тут верующие в Бога? Ну ей верующие и сказали, как оно есть, включая ее родственницу, потому что христиане всех конфессий едины в этом вопросе (почему бы это?). Но это было не то, что хотели слышать автор и все остальные, поэтому верующих погнали. Прямо как всех настоящих пророков Верующие не могут знать волю Бога лучше неверующих, это невозможно




Вообще-то главный вопрос автора темы был другой: "Вопрос ко всем! боюсь спросить на исповеди... моя родственница Христианка сказала как-то, что церковь против ЭКО и подобного. Неужели это действительно так? Кто-нибудь есть более осведомленный на эту щекотливую тему?". Снова к вопросу о внимательности чтения...

И кого мы отсюда погнали?



Samaritjanka писал(а) вт, 04 апреля 2006 15:03
Кому нужно, тот прочитает сам, мысленно переложит прочитанное на сурматеринство и сделает вывод, как Бог к нему относится.



Потрясающе! при этом вы забыли уточнить, что "выводы" должны быть правильными. А если они не правильные, то, как вы мне тут уже писали, "И толкователем Библии нужно становиться с большой осторожностью.

Откровение 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;." Двойные стандарты у вас, мадам!



Samaritjanka писал(а) вт, 04 апреля 2006 15:03
Цитата:



Тут девочки уже писали про бабушек в церкви: одни помогут и ласково подскажут, другие оттолкнут, зашипят и погонят. Вот вы из вторых. ).


Марика, а может, вам просто так кажется?

Может, я как раз-таки "ласково подсказываю" (однако ничего не приукрашиваю и не кривлю душой), однако инет имеет такое свойство, что в нем каждый приписывает собеседнику те эмоции, которые испытывает сам.

Покажите мне, где я на кого-то "зашипела", или может кому-то сказала :"Ты вообще не годишься для того чтобы стать матерью, бедный твой будущий ребенок", как это было сказано здесь мне. Хотя я тоже пришла на этот форум со своей трагедией и с намерением делать ЭКО. А со мной разговаривают так, как будто я сытый, не разумеющий голодного.




Похоже, остала я от жизни. Оказывается, обращаться к человеку с словами - "если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей"; - это называется "ласково подсказывать". Не дай Бог столкнуться с вами неласковой!


И снова о невнимательно чтении. Конкретно про вас я писала: "Я думаю, что с вашим религиозным фанатизмом ЭКО вообще лучше не делать. Не ваше это. Вы просто измучите своего экошного ребенка за грех его рождения". Однако эти слова не означают, что вы будете плохой матерью. Мне просто жаль вашего будущего экошного ребенка. Может, вам лучше усыновить?


Что касается ваших слов Радуге... прочитайте их ще раз, если вы забыли, что писали.


А вообще наш с вами спор лучше закрывать. Это бесполезно. Все равно из меня плохой слушатель проповедей. Я так и представляю скачущего по сцене негра, который, брызжа слюной, орет сидящим в зале: "Вы любите Иисуса? Вы любите его также, как я?!". Знаете, вызывает только смех.


P.S. Девочки, если кого-то обидели мои слова, если кто-то смутился, смеялся, плевался, ругался и т.д. - простите!


P.P.S. Ну, и напоследок уже традиционное ИМХО.

[Радуга]

Samaritjanka писал(а) вт, 04 апреля 2006 14:03
Марике:Люди страдают, болеют, умирают в муках в результате грехопадения наших прародителей, первых людей. Грех, смерть и страдания вошли в этот мир и в человеческую сущность, которые Господь создал совершенными, именно в результате непослушания человека Богу. Прародители выбрали это для нас ДОБРОВОЛЬНО. Господь наложил один-единственный запрет,


И знаете какой? Запрет на детей (в конечном счете, речь не о яблоке же)

Нет, ЭКО - это уже бунтарство. Не смирение. Повторение первородного греха? А какова цель создать такой красивый мир только для двоих? Интересно. Есть присказка - Обезьянка ее писала где-то - если в вашем доме не поселяются дети, там поселяются призраки. В раю тоже появились бы призраки? На каком тысячелетии жизни счастливой и послушной Богу пары?