Re: Продолжение дискуссии: Эмбриолог как консультант

[Явлена]

Возобновление темы (обсуждение/голосование было здесь index.php?t=msg&th=1023&am p;am p;am p;start=0&S=44fabd52c40529b06d19a0305e81bf6f.)


Хотелось бы получить больше новых отзывов, от новых посетителей и пациентов программ ЭКО.


Снова в постах на форуме затрагивается эта тема.


И опять полярность мнений выявляется даже среди пациентов(я скопирую сообщения Ольги 32 и yashka)


Просьба всех участников еще раз ознакомиться с нашей позицией, сформировать свою (если она совпадает или отличается , то указать основные моменты ЗА и ПРОТИВ).


Новая дискуссия будет интресней (надеюсь), тк представлено мнение и врача на нашу позицию.


Мы его (альтернативное мнение) уже обсуждали среди "старой гвардии " пробирочниц, но хотелось бы все таки сконцентрировать все отзывы в одном месте и сделать открытыми и доступными для всех участников процесса в программе ЭКО (и врач, и эмбриолог, и пациент).


Давайте попытаемся понять все плюсы и опасности различных точек зрения, а заодно и узнать практику различных центров ЭКО по данному вопросу.


Итак,


Мнение Пробирки представлено на странице сайта Пробирка http://www.probirka.org/text/embr_communication.htm


И


Альтернативное мнение (врач репродуктолог "Ава-Петер" к.м.н. Каменецкий Б.А.) ниже:


В проведении программ ВРТ, если смотреть несколько шире, участвуют помимо эмбриолога и врача, еще целый ряд персон, которые в той или иной мере определяют психологический статус пациента на протяжении лечения.


Давайте посчитаем, как говорится “от вешалки” и попробуем отнести всех потенциальных носителей информации в условные группы (исходя из ценности информации для пациента )


1 группа (основные носители информации)

• Врачи смежных специальностей (иммунологи, инфекционисты, андрологи, психотерапевты и т.д.)

• Врач-репродуктолог

• Ну и конечно же эмбриолог

2 группа (смежные носители информации)

• Диспетчера/регистраторы клиники

• Медсестры

• Санитарки

• Менеджеры

• Администрация клиники (косвенно)


Каждый из участников процесса располагает определенной частью информации о пациенте и может при случае (только из добрых побуждений) давать те или иные советы, рекомендации.


Естественно, для пациента наиболее ценной является информация от врача-репродуктолога, эмбриолога, специалистов смежных специальностей.


Однако и исключить поступление информации от смежных носителей достаточно сложно. К слову сказать в ряде случаев подобная информация может оказаться не только бесполезной, но и потенциально опасной.


Приведу несколько примеров:


пример избыточной информации при недостаточной информированности/квалификации источника информации“Звонок в клинику пациентки после сдачи крови на ХГЧ. Регистратор, не обладая полной информацией о пациенте, объявляет достаточно высокую цифру (850 ЕД) и поздравляет с удачей. Казалось бы ничего плохого, что регистратор зная, что цифра 350 в подавляющем большинстве случаев говорит об успехе процедуры, поздравляет пациента.”

Однако только врач знает, что это может быть уже не первая цифра, а при уз-исследовании накануне не определялось плодное яйцо и речь идет не о радостном событии, а о диагностическом тесте патологического состояния (замершей беременности, внематочной беременности).

Вряд ли подобное поздравление окажет положительное воздействие на психику пациента. Кроме того, это сообщение может успокоить пациента и отсрочить связь с врачом, что в подобной ситуации весьма небезопасно.


пример недостаточной информации при недостаточной информированности/квалификации источника информации

“Звонок в клинику пациентки после сдачи крови на СПИД , сифилис, гепатиты перед проведением эко. Регистратор, не обладая достаточной квалификацией, объявляет о наличии положительного теста на СПИД и назначает визит к врачу на понедельник, т.к. сегодня пятница и прием уже окончен. Никаких пояснений.”


Нетрудно представить психологический статус пациента перед началом процедуры в ближайшие 2-3 дня до назначенного визита.


Попытки выяснить причину (от внесения вируса в предшествующий визит к стоматологу до супружеской измены и т.д.)


И только спустя 3 дня врач на приеме прежде чем объявить результаты объясняет пациенту, что подобный результат может быть связан с т.н.”перекрестными” реакциями, обусловленными целым рядом факторов, а иногда и просто ошибкой лаборатории, и пациент при повторном исследовании (после соответствующей психологической подготовки) через сутки, а то и раньше получает отрицательный тест. Но форма подачи информации в данной ситуации будет принципиально отличаться.


Теперь несколько слов об основных источниках.

Приведу достаточно типичный пример:


Консультация андролога.

Субфертильная сперма (результаты позволяют провести процедуру эко ).

Вполне естественно в подобной ситуации назначение мужчине стимулирующей сперматогенез терапии. Однако далеко не всегда андролог (специалист, занимающийся репродуктивным здоровьем мужчины) знает о репродуктивном здоровье супруги (допустим с непроходимостью маточных труб), кроме того иногда этот вопрос сознательно игнорируется либо даются пояснения, что в любом случае улучшение качества спермограммы увеличит шансы на успех процедуры (что далеко не всегда соответсвует истине).


Что же касается специалиста эмбриолога, то и здесь можно говорить об одном из источников информации, который не обладает тем объемом информации о пациенте (а это и анамнестические данные о заболевании, семейном положении пациента/супружеской пары, наличии/отсутствии детей в семье и т.д. и т.д. и т.д. ) позволяющем врачу репродуктологу сделать корректное заключение.


Ведь только врач-репродуктолог при работе с пациентом затрагивает практически все аспекты проблемы не только женщины, но и супружеской пары.


При работе с пациентами, обратившимися в клинику врач-репродуктолог одновременно соприкасается с самыми разными гранями проблемы:


психотерапевтические (российские женщины достаточно редко в силу своей ментальности обращаются к специалистам этой специальности, а в России вряд ли найдется более десятка специалистов-психотерапевтов, специально занимающихся проблемами бесплодного брака)


андрологические (т.к. часть проблем решается на приеме с учетом репродуктивного здоровья супруги.)


гинекологические (без комментариев, т.к. это основная специальность)


биологические (эмбриологические) (без знаний в этой области невозможно принимать правильные решения)


Только на основании комплексной оценки врач-репродуктолог может принять правильное решение.


В то же время, ни один из перечисленных специалистов (психотерапевт, андролог/уролог, биолог) не обладает тем объемом знаний и информации о супружеской паре в целом.


Однако здесь есть и вторая сторона, которая по-видимому и явилась основанием для написания этой статьи. Это отсутствие (чаще, наверное, нежелание) врача-репродуктолога обсуждать перечисленные проблемы с пациентом.


Важно понимать, что решение о проведении той или иной программы ВРТ, рекомендаций после неудачной попытки врач дает на основании коллегиального решения, в первую очередь с эмбриологом. Т.е. при принятии решения уже учитываюся мнения коллег параллельных дисциплин.


В приведенной цитате из опубликованной статьи “И хотя различия в частоте наступления беременности в данных двух группах по результатам одной попытки не оказались статистически значимыми, в группе, получавшей консультирование и поддержку эмбриологом, уровни психологического напряжения оказались значительно ниже. Пациенты данной группы более часто, чем пациенты, не получавшие консультативную помощь эмбриолога, прибегали к дополнительным эмбриологическим воздействиям на эмбрион, в соответствии с рекомендациями программы лечения.”


основной акцент авторов сводится к тому , что “уровни психологического напряжения оказались значительно ниже”, но в этом случае логичнее было бы предложить пациентам помощь психотерапевта.

Реально же речь идет об отсутствии достаточной (и в доступной форме) информации о проведении эмбриологического этапа программы.


Ведь отсутствие консультирования, как заключают авторы статьи, не повлияло на исход процедуры.


На любой из приведенных вопросов “получение только единичных живых сперматозоидов, плохое качество яйцеклеток, низкая частота оплодотворения, остановка дробления, плохое качество эмбрионов, большое количество предыдущих попыток с необъяснимым отсутствием имплантации, а также если есть необходимость прибегнуть к хетчингу и предимплантационной диагностике” врач-репродуктолог (при необходимости после предварительной консультации с эмбриологами) может и должен дать свои заключения и рекомендации.


Если же не соблюдается принцип коллегиальности в принятии решения, то такое лечение начинает напоминать нечто подобное из известной басни И. А. Крылова о Лебеде, Раке и Щуке,

а результат из байки А.И. Райкина”Кто шил пиджак? Мы ”


PS: цитата “Мы также надеемся, что клиники, в которых эмбриологи закрыты для общения с пациентами, вскоре присоединятся к большинству.”

Думаю, что если бы данное утверждение соответствовало истине, то подобная статья просто-напросто не появилась бы.


Поддержите дискуссию Всем спасибо заранее.

[Явлена]

Re: АВА-ПЕТЕР_2-я половина 2006 года [сообщение #42551 ответ на 42525 ] чт, 14 сентября 2006 20:34

Ольга32

Сообщений: 59

Зарегистрирован: июня 2005

Географическое положение: Москва Senior Member удалить из списка контактов

игнорировать все сообщения

от этого пользователя





И сюда продублирую из своей писанины в топике "Мать и Дитя 2ое полугодие".


Мож услышат в клинике глас народа))))


Ну и раз уж я начала))))), напишу ещё: У пациента должна быть возможность связаться с эмбриологом в период пункция-подсадка и узнать состояние своих эмбрионов. Что почему-то стало проблематично в АВА ПЕТЕР. Конечно нельзя устраивать из эмбриологии проходной двор, а эмбриологам висеть на телефоне целый день, но бывают ситуации – тяжелый МФ «живо там что-то или нет???» или 1, 2, 3 ЯК у жены….

Понятно, что «что получится то и получится», но люди в эти 3 дня сходят с ума (буквально), это всё ж «не 20 ЯК и трубный фактор» - Почеловечнее чуток бы, а ???????? Ситуации то разные бывают.





------------------------------------------------------------ --------------------

"Свет в конце туннеля есть. Но вот туннель, сука, не кончается..)))))" М.Жванецкий


Известить модератора







Re: АВА-ПЕТЕР_2-я половина 2006 года [сообщение #42567 ответ на 42551 ] чт, 14 сентября 2006 22:23

yashka

Сообщений: 165

Зарегистрирован: марта 2006

Географическое положение: Россия,Санкт-Петербург Expert добавить в список контактов

игнорировать все сообщения

от этого пользователя





Ольга32,не совсем с тобой согласна.У нас сильный МФ и после сдачи СГ в день моей пункции моему мужу сказали подождать.А ч/з 10 минут спустились и сообцили ,что в эякуляте достаточно сперматозоидов для ИКСИ и что он может быть свободен.А мне ч/ 40 минут после пункции сообщили сколько достали я/кл и какого они качества.

Протокол проходим в АВЕ.

Насчет оплодотворения.Я понимаю твои чувства,получилось-не получилось.Меня они тоже одолевают(пункция была 12 сент.).Но я позвонила врачу и она мне дала полную информацию о моих клеточках на 2 день после оплодотворения.

Я думаю ,что эмбриологов трогать не надо.У них и так много важных дел.Пусть лучше они передают данные о развитии врачу либо на рецепшен,где мы (пациенты),могли бы получать нужную для нас информацию.

Ведь дай мне волю,я бы звонила по 3 раза на дню.Узнать как там мои детки

[Обновления: чт, 14 сентября 2006 22:26]

[Явлена]

Я поддерживаю тезисы БА. Рассуждения здравые, доказанные.


Однако позиция Пробирки мне более близка, именно с пациентских позиций.


Полагаю, что и пациенты разные бывают и кому то самому не хочется "лезть" в непонятное (обычно это новички, которые и не успевают понять толком весь мандраж ЭКО страданий, тк быстро получают заветную беременность - и слава Богу!).


Я считаю, что эмбриолог как консультант важен для пар с большим количеством неудачных протоколов и/или с тяжелым МФ.


И потом представьте ситуацию. Напрмер, пациентка сделала 3-4-5 неудачных протокола. В новом центре её спрашивают "А какие у Вас получались эмбрионы??". Выписку из протоколов получить не так то и легко, на памяти , пригубленной гормонами не так то легко все хранить, мысли больше в страданиях пребывают и т.п. Плюс волнение, плюс страх передать что то не так, не владение особыми терминами и т.п


Но считаю, что услуга консультанта эмбриоллога не должна быть поточной, тк это потребует совсем другой работы эмбриолога (согласна с яшкой).


Я делала ЭКО в 3-х центрах. И мне очень импонировал прямой контакт с эмбриологом. И я видела, как другие получали отчет о клетках и полученных затем эмбрионах от эмбриолога, который держал в руках отчет об эмбриолгического протоколе и сверял свои слова с зафиксированнми данными.


Возникшие вопросы (а они не всегда сразу возникают, особенно когда в протоколе)потом всегда можно уточнить и у врача, тк он уже потом остается наверное единственным окном общения с пациентом.(не считая ресепшн).


Резюме: Да, эмбриолог как консультант нужен. Но это должна быть не массовая услуга центра, а по желанию/требованию пациента. Но ВОЗМОЖНОСТЬ ДОЛЖНА БЫТЬ

[Ольга32]

"Но я позвонила врачу и она мне дала полную информацию о моих клеточках на 2 день после оплодотворения."



yashka,ну что хочу сказать: Повезло значит Вам с врачом.

Не всем так везёт))). Есть и другие случаи - посему и обратила внимания врачей Авы на такой момент - чтоб всем там так везло.



УДАЧИ!!!!!!!!!

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

В клинике МиД я в воскресенье связывалась с эмбриологами.


Безусловно, получилось не с первого раза.


Но на ресепшн мне говорили, в какое время им удобно позвонить, а в какое время они заняты и подойти к телефону не смогут.


Нужную мне информацию я от эмбриологов получила.


В последнее время стало модно (слово не совсем подходящее) доращивать до бластоцист, а до них мало какие эмбрионы доживают. И если иметь ежедневную связь с эмбриологами, можно , наверное, понять, стоил ли вообще доращивать до бластоцист, или все же подсадить эмбриончики помладше. Зато будет , что заморозить.

[Мама Ната]

Я полностью согласна со внутренней логикой позиции Бориса Александровича: в идеале именно врач-репродуктолог, ведущий семейную пару, должен быть в состоянии на понятном клиентам языке ответить на любой их вопрос, связанный с лечением.


Но ситуация в клиниках, к сожалению, далека от иделала и клиенты вынуждены собирать информацию по крохам. Существует проблема с выписками при переходе в другую клинику. Были случаи недобросовестного отношения к генетическому материалу (кража яйцеклеток).


С появлением активного клиента клиники столкнулись с проблемой администрирования. Люди хотят за свои деньги получать достойный уровень сервиса, а своевременно и в доступной форме полученная информация, на мой взгляд, - его неотъемлемая часть.


Еще один аспект проблемы - при многочисленных неудачах клиент клиники ЭКО хочет проведения консилиума (имеет на это право по закону). Есть три пути решения этой проблемы:


1. собственно консилиум, организованный репродуктологом - идеальный вариант (но я не знаю ни одного такого примера!)


2. клиент пытается получить информацию из разных источников в рамках клиники (напр. беседует с эмбриологом)


3. клиент уходит в другую клинику (но тут возникает проблема с качеством выписки)


Мы снова и снова упираемся в одну и ту же проблему: врач-репродуктолог, кроме собственно врачебных функций должен выполнять и менеджерские. Большинство врачей, на мой взгляд, либо не обладают такими качествами, либо не считают их необходимыми.


Как можно эту ситуацию изменить? Следует ввести в клинике позицию куратора, который аккумулирует всю информацию о клиенте и имеет постоянную связь с ним. Может ли эти функции выполнять администратор на ресепшн? Нежелательно, т.к., с одной стороны, большая часть информации носит конфиденциальный характер, с другой стороны нужны базовые медицинские знания и психологические навыки. Если кому-то это покажется безумной фантазией, скажу сразу, что в рамках своей мед. страховки наша семья пользуется услугами такого куратора. Он решает все проблемы, начиная от вызова лаборатории на дом, заканчивая подбором специалистов для консилиума. Да, это стоит дополнительных денег. Но не таких больших (копейки по сравнению со стоимостью одного протокола). И, к слову, администраторы на круглосуточном телефоне там тоже имеют мед. образование и могут снять часть общих вопросов, имея доступ к электронной карте пациента. Так что весь вопрос в том, хочет ли клиника, специализирующаяся на ЭКО, оказывать такой уровень сервиса или администрации проще закрывать на существующую проблему глаза. Если второе, то тогда и начинаются хождения клиентов к эмбриологам.


А на сладкое - пример из личной практики. Я очень плотно общалась с эмбриологом на пути к Анюте. Мне нужно было мнение еще одного специалиста, нужна была и моральная поддержка. Я нашла и то и другое. Но это объясняется харизматичностью личности этого человека, высоким профессионализмом, широким спектром знаний и большим человеческим желанием помочь. Т.е. в нашем случае, это вопрос Личности. И это при том, что и врач-репродуктолог уделял мне много времени и терпел мои закидоны ("нет, Вы мне объясните!" и т.п.).


Может, именно моя собственная история и подтолкнула меня к тому, чтобы спецализироваться как психолог с заточкой на ВРТ. Вот подрастет Анюта и, может, пойду куда-нибудь таким куратором защищать интересы нашей сестры, ЭКОшницы.

[Angel]

я за то, чтобы была консультация эмбриолога, пусть платная, но возможность поговорить, посмотреть и обсудить все вопросы, которые возникли во/или после протокола.

Я в двух клиниках - брала выписку, копию своей карты и столько много узнала но... после.

Если бы в одном из протоколов я знала, какие мне подсадили клетки, то уехала бы сразу домой, а не отлеживалась бы в Питере и не мечтала о том, как я услышу заветные цифорки ХГЧ.

Это все эмоции, конечно же, просто больное место задели.

Постараюсь на выходных ответить, отбросив "личное".

[starlink]

Я разговаривала с эмбриологом (лучшим) ЕКБ где то полчаса, он отвечал на все мои вопросы, в результате, честно сказал что с нашим мф клиника не справится. Врач клиники такой исчерпывающей информации мне не дал.


Что касается во время или после протокола, чтобы избежать страха однобокой, неполной, или недостаточной информации, можно затем эту информацию обсудить с врачом. Вопрос-есть ли желание и возможности у врачей проводить лишние минуты на телефоне с пациентами. В 2002 когда я звонила врачу в Аве, на повторный прием, я провела 6 часов на телефоне прежде чем поговорила с врачом.

В 2005 году уже дозвониться было проще.


Мое мнение-у пациентов должно быть право поговорить с эмбриологом.


Хотя большинство врачей с этой позицией скорее всего не согласятся.

[Натуля]

Уважаемый БА описывает идеализированную ситуацию в клинике. Да, такой расклад был бы самым лучшим. Но при том наплыве клиентов, что есть сейчас, даже самые передовые (как с точки зрения результативности, так и с точки зрения способов решения орг.вопросов) клиники просто не в силах даже приблизиться к описываемому уровню.


Поэтому хочется иметь возможность поговорить с эмбриологом. А уж выводы сделать самим - на основе своего опыта. А пары, не имеющие опыта, как правило, и не стремятся разузнать всю подноготную.


Из моего опыта: В "Оптимальном здоровье" был постоянный контакт с эмбриологом - от первичного приема (у нас МФ, эмбриолог со своей позиции давал нам пояснения по СГ) до "разбора полетов" после неудачного ХГ. Но я была в этой клинике, когда она только открылась (соответственно, потока еще не было). Вряд ли сейчас там сохранилась такая возможность.

В АВА-Петер общение с эмбриологами было только в третьем (удачном) протоколе. В день пункции (потребовались дополнительные манипуляции по части МФ) и в день переноса (НВ задерживался, а у меня был взят билет на поезд, и эмбриолог по собственной инициативе побеседовала со мной о качестве эмбрионов - для экономии времени).


PS К слову сказать, в АВЕ в первом протоколе мне была предоставлена несколько искаженная инфа об эмбрионах. Узнала я об этом только во времня второго протокола. Если бы я знала правду сразу.... Увы, это бы ничего не изменило, кроме того, что я нервничала бы еще несколько дней.

[Natalia]

А мне опыт общения с эмбриологом сослужил не самую лучшую службу.


Считаю неправильным общение врач-пациент, пациент-эмбриолог, пациент-врач. Такая схема получилась у меня.

Врач полностью владела информацией по нашей проблеме.

Я настаивала на подсадке бластоцист. Меня отправили к эмбриологу обсудить, надо ли это делать. Эмбриолог говорит: "Зачем же растить? Есть отличные лидирующие эмбрионы". Это биолог, он видит клетки, но не владеет историей пациента. В итоге 0. Рекомендован следующий протокол с бластоцистами (т.е. так как я просила).

Потом многие специалисты сошлись на том, что в нашей ситуации бластоцисты подсаживать предпочтительней.

Мое мнение: информацию об эмбрионах, подсадке и т.д. должен давать врач и он должен общаться с эмбриологом!

В случае, если врач не доступен, у пациента должна быть возможность связаться с эмбриологом и обсудить все детали. НО это уже неправильная организация работы клиники. ИМХО.

Я за позицию АВА-Петер.

[Марика (королевамать)]

Я с эмбриологом не общалась ни разу. Помню, в мой первый неудачный протокол мой врач сообщил мне, что ни одна из клеток не оплодотворилась. На мой вопрос: "Почему?", врач ответил: "Клетки плохие". Повторись эта ситуация сейчас, я бы настояла на встрече с эмбриологом и разъяснении: ЧЕМ же так плохи мои клетки? Тогда я просто приняла это как должное.

Поэтому считаю, что встречи с эмбриологом нужны, если вы этого желаете.

[Angel]

Согласна с Натулей.

Многое зависит от самих пациентов, кому-то все это не нужно, кто-то знает где именно искать причину и как ее решать...

Лично для меня - самое важное - эмбриологический этап.

На своем опыте скажу: самый идеальный вариант, который вряд ли когда-нибудь будет, получать сразу же, на каждом приеме выписку с протокола на данный момент, после подсадки - копию эмбриологического "листа".

Для меня - неприемлема искаженность информации о самом протоколе, об эмбрионах и этапах оплодотворения из уст врача.

Возможно, врач был прав, скрыв на момент подсадки, что не было своего оплодотворения и делали реикси, но почему он скрыл об этом, когда был разбор "полетов" - не понимаю.

Или когда врач делает подсадку на нормальный, с его слов эндометрий, (а позже выясняется, что нормальность - это 6,5мм), да и весь протокол подгонял под свою коммандировку, конечно, проще все же отмахнуться, не портить статистику клиники,да и свою личную и предложить ДЯ, но при этом начать вносить задним числом исправления в карту.

Правильно говорит Явлена, мы сами создаем себе идола, а реальных врачей, которые борятся вместе и ведут из протокола в протокол, достигают успеха со своим пациентов, а не штампуют протокола на молодых девушках с трубным бесплодием, забываем.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Мне в последнем протоколе в день подсадки дали выписку, где было написано


подсажено столько- то эмбрионов такого - то класса


заморожены такие-то эмбрионы.


До сих пор интересно, что случилось с остальными эмбрионами (6 шт.), в какой день они погибли, но так нервничала, что сразу вопрос не задала, а потом уже как-то ни к чему было.

[Явлена]

Natalia писал(а) пт, 06 октября 2006 15:57
А мне опыт общения с эмбриологом сослужил не самую лучшую службу.


Эмбриолог говорит: "Зачем же растить? Есть отличные лидирующие эмбрионы". Это биолог, он видит клетки, но не владеет историей пациента. В итоге 0. Рекомендован следующий протокол с бластоцистами (т.е. так как я просила).

Потом многие специалисты сошлись на том, что в нашей ситуации бластоцисты подсаживать предпочтительней.




Natalia, очень жаль, что так у тебя получилось, но смею предположить, что врач передал бы тебе то же самое! Ведь врач в таких случаях скорее всего будет опираться на мнение эмбриолога, ткт с его слов у тебя были отличные лидеры.




Для многих важнее информацию получить без "дополнительных шумов", из первоисточника тк сказать. А врач уж сможет прокомментировать , опираясь на диагноз пары.


П.С. Про бластоцисты или про заблуждение.


Я за свой долгий путь в ЭКО чего только не пыталась переносить, и просто 3-х дневных, и 3-х дн+ бластоцисты, морулу, просто бластоциты, и бластоцисты размороженные.


В последнем протокле с СМ, я делала параллельный перенос. Так вот моей СМ были перенсены 2 эмбриона (восьмиклеточные АА), а мне была перенесна бластоциста.


Результат - одна восьмерочка выросла!

А балстоцисты как всегда не показали своей имплантационной мощи! Но у меня конечно "ковры" не пышные были для приема гостей! Однако для СМ я предпочла все таки более ранний перенос!


Удачи тебе!

[Natalia]

Явлена,

Может действительно ничего бы и не поменялось, но всегда верится в обратное

Спасибо за пожелание!

[Angel]

продолжаю, как и обещала.

Я согласна с Борисом Александровичем, по группе 2, чем меньше знает административный ресурс, чем меньше у него допуска к базе клиентов - тем лучше, но никак не могу согласиться по группе 1.

Конечно, многое зависит, от диагноза пары, их стажа лечения.

Если чисто трубное бесплодие в паре, тут все понятно.

Если МФ+ЖФ, то необходима командная работа, чтобы назначения одного врача, не путали картину репродуктологу. И вместе, сообща шли к проблеме. Многие пары, зная что репродуктолог скептически относиться к определенным обследованиям и схемам лечения, просто скрывают от него то, что делается еще помимо до/ во время протокола.



Если за плечами многочисленные, неудачные протоколы, со слов репродуктолога все упирается в ЯК, почему же не довести данный случай до эмбриолога, познакомить его с картой пациента, обсудить и попытаться решить данный вопрос.

Я прекрасно понимаю, что реально эмбриолог не сможет что-то изменить в самом процессе, но проявить более пристальное внимания к данному пациенту, проанализировать развития данных ЯК и предложить свое решение или видения данной проблемы. У них же достаточно большой опыт и именно они видят как происходит процесс развития.

А так, получается, что эмбриолог слепо работает только с клетками, для него не играет значения фактор бесплодия, стаж.

То, что пациентам необходима большая информация, чем он получает от врача, очевидна - судя по количеству топиков с вопросами к Ане Гусаревой (Мы все благодарны ей, она наше спасение) и уже на протяжение стольких лет.

Спрос рождает предложения и я думаю, что все же у нас будет возможность получить консультацию у эмбриологов, всему свое время.

[Борис Каменецкий]

Цитата:
Если за плечами многочисленные, неудачные протоколы, со слов репродуктолога все упирается в ЯК, почему же не довести данный случай до эмбриолога, познакомить его с картой пациента, обсудить и попытаться решить данный вопрос.


Angel, а Вы полагаете, что такая дискуссия между врачем и эмбриологом не ведется?

Цитата:
Я прекрасно понимаю, что реально эмбриолог не сможет что-то изменить в самом процессе, но проявить более пристальное внимания к данному пациенту, проанализировать развития данных ЯК и предложить свое решение или видения данной проблемы.


Т.е. из вышесказанного можно сделать вывод, что ко все остальным пациентам (читайте "клеткам и эмбрионам") эмбриолог относится без должного внимания, а после беседы с пациентами эмбриолог найдет в своем загашнике специальную "волшебную" среду ???

Цитата:
У них же достаточно большой опыт и именно они видят как происходит процесс развития.


Именно так, но на этом этапе эмбриолог выполняет стандартные процедуры (да в разных случаях это могут быть разные действия), но здесь определяющим моментом является уже не пациент, а яйцеклетка/эмбрион, с которым работает специалист (естественно оценивается предшествующий протокол, если такой существует) и на основании этих объективных данных принимается определенное решение.

Цитата:
А так, получается, что эмбриолог слепо работает только с клетками, для него не играет значения фактор бесплодия, стаж.


Как я уже сказал выше это не так. Кроме того, для эмбриолога в первую очередь интересен не фактор бесплодия, а информация о предшествующих эмбриологических протоколах (особенно если процедура вуыполнялась в другом учреждении)

Цитата:
То, что пациентам необходима большая информация, чем он получает от врача, очевидна - судя по количеству топиков с вопросами к Ане Гусаревой (Мы все благодарны ей, она наше спасение) и уже на протяжение стольких лет.


Данный факт говорит лишь об одном.

Врач, который ведет пациента не может (не хочет, не умеет, не знает, и тд.)нормальным языком информировать пациента.

Где гарантия, что эмбриолог сможет (захочет, сумеет, адекватно оценит) и на нормальном языке информирует пациента.

По-моему это не вопрос о специалисте, который беседует с пациентом, а чисто личные характеристики того или иного человека и как он будет называться (эмбриолог или врач) не имеет решающего значения.


Цитата:
Спрос рождает предложения и я думаю, что все же у нас будет возможность получить консультацию у эмбриологов, всему свое время.


Возможно это и так, но это приведет только к увеличению стоимости и без того не дешевой процедуры эко, без изменения ее информативной составляющей. Боюсь, что ряд администраторов уже услышали Вас и включат подобную "услугу" в свой прайс.



С ув. Б.А. Каменецкий

[Angel]

Доброго времени суток, Борис Александрович.

Я рада видеть Вас на этом форуме. Надеюсь, на этой теме Ваше общение на этом форуме - не закончится.



Для меня предполагать и быть третьм участником такого общения - разные вещи. Я, как пациент, хочу иметь возможность придти на прием не только к репродуктологу, но и к эмбриологу, показать ему все свои протоколы и получить еще одно независимое мнение, оценку своих перспектив.

И я не вижу ничего в этом плохого. Вопрос не в "волшебной" среде, а именно в еще одном независимом мнение, который эмбриолог даст на основе своего опыта.

[Явлена]

Борис Александрович! Спасибо еще раз за Ваше мнение.


После прочтения Вашего ответного поста меня сначала охватила грусть от осознания того, что действительно, сами того не ведая, мы своими же руками (своей болью ) даем приедприимчивым админам клиникам ввести новую ПЛАТНУЮ услугу.



Но вспомнив совсем недавние свои страдания и терзания, я снова и опять окунулась в то страшное состояние ожидания результатов..(бррррр...) и все таки посмотрела на эту ситуацию по другому.:



Цитата из поста Б.А.


>Возможно это и так, но это приведет только к увеличению стоимости и без того не дешевой процедуры эко, без изменения ее информативной составляющей. Боюсь, что ряд администраторов уже услышали Вас и включат подобную "услугу" в свой прайс.



Да конечно этого стоит ожидать. Наверное для тех кто экономит на протоколе это будет поводом подумать, воспользоваться или нет этой услугой.


Но для многих пациентов ценовая нагрузка не будет выглядеть существенной , ведь прежде всего беседа с эмбриологом будет носить психотерапевтический эффект.


Для тех, кто в протоколе(да еше и не в первом-втором) -КАЖДОЕ слово о своей ситуации ценно! А информация от эмбриолога- это как сводка с фронта..


И если нас пациентов так ловко разводят на кормежку многих и многих лабораторий, хирургов и т.п. , то точно не цена вопроса доминирует во всех этих дополнительных "опциях".

[Борис Каменецкий]

цитата от Явлены

Цитата:
Для тех, кто в протоколе(да еше и не в первом-втором) -КАЖДОЕ слово о своей ситуации ценно! А информация от эмбриолога- это как сводка с фронта..


Слово, как известно может лечить, а может и калечить. И далеко не всегда полезно рубленными заключениями о количестве и качестве ЯК, эмбрионов, "нагружать" пациента перед планируемым переносом эмбрионов.

Любая информация (без искажения достоверности) может быть донесена в разной форме (в зависимости от психологического настроя пациента, уровня его образования, да мало ли еще факторов от которых зависит язык общения с пациентом) и только врач, который видит пациента уже не впервые может учитывать эти ньюансы.


цитата от ANGEL

Цитата:
Для меня предполагать и быть третьм участником такого общения - разные вещи. Я, как пациент, хочу иметь возможность придти на прием не только к репродуктологу, но и к эмбриологу, показать ему все свои протоколы и получить еще одно независимое мнение, оценку своих перспектив.


Тем не менее никому в голову не приходит взяв анализы клинического анализа крови идти в лабораторию и обсуждать с врачем-лаборантом (имеющим высшее образование)перспективы на выздоровление при ОРВИ. Получив анализы Вы почему-то идете к своему лечащему врачу?

[Явлена]

Борис Каменецкий писал(а) пт, 08 декабря 2006 13:01
цитата от Явлены

Цитата:
Для тех, кто в протоколе(да еше и не в первом-втором) -КАЖДОЕ слово о своей ситуации ценно! А информация от эмбриолога- это как сводка с фронта..



Слово, как известно может лечить, а может и калечить. И далеко не всегда полезно рубленными заключениями о количестве и качестве ЯК, эмбрионов, "нагружать" пациента перед планируемым переносом эмбрионов. ?



Я как раз и не имела ввиду поголовную информированность. Есть много пациентов, которые и не хотят ничего знать о "выходе" материала, главное то ведь результат.


Цитата:
Любая информация (без искажения достоверности) может быть донесена в разной форме (в зависимости от психологического настроя пациента, уровня его образования, да мало ли еще факторов от которых зависит язык общения с пациентом) и только врач, который видит пациента уже не впервые может учитывать эти ньюансы.?



Если ВРАЧ знает пациента, и знает КАК ВАЖНО ЕМУ получить пусть даже "рубленую" информацию, то почему пациент лишен такой возможности??


цитата от ANGEL

Цитата:
Для меня предполагать и быть третьм участником такого общения - разные вещи. Я, как пациент, хочу иметь возможность придти на прием не только к репродуктологу, но и к эмбриологу, показать ему все свои протоколы и получить еще одно независимое мнение, оценку своих перспектив.



Борис Каменецкий писал(а) пт, 08 декабря 2006 13:01
Тем не менее никому в голову не приходит взяв анализы клинического анализа крови идти в лабораторию и обсуждать с врачем-лаборантом (имеющим высшее образование)перспективы на выздоровление при ОРВИ. Получив анализы Вы почему-то идете к своему лечащему врачу?



Да и правда, не придет в голову идти к лаборанту. Но никак не могу провести параллели лаборанта с эмбриологом, несмотря на то, что "функционально" они похожи:-0)!

[Борис Каменецкий]

Явлена писал(а) пт, 08 декабря 2006 17:03



Если ВРАЧ знает пациента, и знает КАК ВАЖНО ЕМУ получить пусть даже "рубленую" информацию, то почему пациент лишен такой возможности??


Явлена, но это уже не вопрос о встречи с эмбриологом, а вопрос "Почему врач не информирует пациента?"

Может быть таков врач?

И почему Вы уверены, что если врач не захотел информировать пациента, то эмбриолог горит таким желанием. Может здесь вопрос не в том кто информирует, а в позиции клиники (ее руководства) информировать или нет?

Явлена писал(а) пт, 08 декабря 2006 17:03


Да и правда, не придет в голову идти к лаборанту. Но никак не могу провести параллели лаборанта с эмбриологом, несмотря на то, что "функционально" они похожи:-0)!

Поверьте, разницы особой нет. Более того(открою Вам большую тайну ): и тот и другой имеют одну и ту же квалификационную категорию при лицензировании - "врач - лаборант", а такой специальности как эмбриолог вообще не существует в государственном реестре.


И чем отличается любое длительно текущее хроническое заболевание (при котором пациент множество раз сдает уйму всевозможных анализов) от длительного бесплодия???

В обоих случаях врач-лаборант исследует клеточный материал, а интерпретация данных остается за лечащим врачем.

[Нинель]

Извините, что встреваю, но воспринимаю общение с эмбриологом не как с врачом-лаборантом (по новой номенклатуре врачом клинической лабораторной диагностки), который делает анализы при лечении ОРВИ терапевтом, а скорее как общение с педиатром или неонатологом, в то время как роды принимал акушер-гинеколог. Ведь будущие родители тоже волнуются за своего ребенка, пусть еще пока существующего в виде нескольких клеток, и хотят иметь о них точную и достоверную информацию от специалиста.

И я конечно понимаю, что мой случай скорее исключение, чем правило, но моя репродуктолог почему-то все время путалась с количеством клеток, эмбрионов, степенью развития и т.п., и только от эмбриолога я получила информацию, которая меня интересовала, в полном объеме.

Эта информация не снизила уровень психологического напряжения во время протокола, но и позволила планировать время и бюджет в случае неудачи.

[Борис Каменецкий]

Нинель писал(а) сб, 09 декабря 2006 22:39
Извините, что встреваю, но воспринимаю общение с эмбриологом не как с врачом-лаборантом (по новой номенклатуре врачом клинической лабораторной диагностки), который делает анализы при лечении ОРВИ терапевтом, а скорее как общение с педиатром или неонатологом, в то время как роды принимал акушер-гинеколог. Ведь будущие родители тоже волнуются за своего ребенка, пусть еще пока существующего в виде нескольких клеток, и хотят иметь о них точную и достоверную информацию от специалиста.


Ваша сообщение лишь подтверждает мою позицию.

Действительно родильница и новорожденный два разных человека и, наверное логично в подобной ситуации вести беседу относительно здоровья Вашего ребенка не с акушером, который вел роды, а с неонатологом. Столь же странным будет вопрос к неонатологу о перспективах послеродового периода у родильницы ( женщины в послеродовом периоде) имеющей непосредственное отношение к ребенку, которого наблюдает неонатолог.

А вот в период родов за роженицу и будующего ребенка, несмотря на то что речь идет о жизни матери и будующего ребенка отвечает только один человек - АКУШЕР (хотя рядом могут находится и принимать непосредственное участие в процессе и анестезиолог, и акушерка, а сечас достаточно часто и родственники роженицы).

Цитата:
Ведь будущие родители тоже волнуются за своего ребенка, пусть еще пока существующего в виде нескольких клеток


Достаточно спорная и опасная позиция отождествлять эмбрион, который неизвестно как будет развиваться, с уже существующим организмом.

Психологически это очень неправильная позиция и, большинство психологических проблем пациентов, возникают именно на почве подобного тезиса.

Нинель писал(а) сб, 09 декабря 2006 22:39
... но моя репродуктолог почему-то все время путалась с количеством клеток, эмбрионов, степенью развития и т.п., и только от эмбриолога я получила информацию, которая меня интересовала, в полном объеме.


В подобной ситуации лучше действительно общаться не с врачем, а с эмбриологом, и коль скоро такое общение снизило психологическое напряжение, то не понятно зачем нужен здесь врач???

Надеюсь Вы понимаете, что я иронизирую на тему, однако опять же вопрос в компетентности врача и его желании работать с пациентом.


С ув. Б. Каменецкий

[Явлена]

Борис Александрович!


Признаюсь, что все больше и больше становлюсь сторонницей Вашей позиции.


Во первых, все, что Вы говорите -истинно и неоспоримо(ну во всяком случае у меня уже нет аргументов для "противостояния), а во вторых, я сама нахожусь уже вне эпицентра ЭКО событий и может поэтому взираю на обсуждаемую ситуацию немного по другому, нежели с позиции пациента с множественными неудачами и без ясных перспектив результата впереди.



Одно могу сказать точно, что для психологического равновесия многим пациенткам нужно мнение эмбриолога без интерпретации врачом, путь даже оно и "грешит "(как правильно заметил Давид Ефимович) "очеловечиванием или одушевлением" переносимых эмбрионов (возможно именно этого мы и ждем от эмбриологов??).


>И чем отличается любое длительно текущее хроническое заболевание (при котором пациент множество раз сдает уйму всевозможных анализов) от длительного бесплодия???

.


Для того чтобы ответить необходимо быть в двух шкурах. Мне достаточно одной..

[Croha]

Однозначно выступаю за возможность проконсультироваться с эмбриологом. Пусть и платно. У меня нет лишних денег, но учитывая, что стоимость ЭКО-протоколов колеблется сейчас от 90 до ??? тысяч рублей, просто смешно говорить об экономии тысячи-другой в таком важном вопросе.

Репродуктолог разговаривает с пациентами на "доступном" пациенту языке. Да, у вас спунктировано столько-то ооцитов, со спермой проблем нет, столько-то оплодотворилось, всё нормально, все делятся. Это разговор? Результат протокола - 0. И потом можно долго выяснять, почему у пары с 27(!) хорошими ЯК и замечательной спермой не выросло ни одной бластоцисты и нет ни одной криошки. Да кто вам сказал, что ЯК были хорошие? Плохие все...

Лично я хотела бы после пункции иметь возможность вместо "все нормально" получать ежедневную "голую" информацию о том, как развиваются мои эмбрионы, сколько из них еще делится, сколько бластомеров, морула ли, бластоциста ли, когда перестал делиться, какого класса эмбрион. Это и есть, сравнивая со сдачей анализов, РЕЗУЛЬТАТ того самого анализа, который мы обычно получаем в лаборатории и идем его интерпретировать к тому или иному врачу. Нет, это желание воспринимается в штыки и репродуктологом и эмбриологом. Первый решает, что никто этого больше не делает, только один он такой вот, наверное, мягкий, идет на поводу у капризных пациентов. Второй вообще воспринимает это как акт недоверия к его честности и профмастерству. Но граждане, это прежде всего МОЙ генетический материал, и я имею полное и безусловное право досконально знать, что с ним происходит. Думаю, что всем ЭКО-шницам смешно...


Почему репродуктолог может быть заинтересован в том, чтобы пациент не общался напрямую с эмбриологом? Никого не хочу обидеть, но вот реальный случай из моей практики. У меня была довольно сильная гиперстимуляция, чувствовала я себя плохо, естественно. Перенос был назначен на 13.00. Проведя 1,5 часа в дороге, я явилась в клинику. В 15.00 врач-репродуктолог - многоопытный мэтр с большим чувтвом собственного достоинства - пригласил меня в кабинет и сообщил, что перенос не состоится, так как подсаживать нечего. На вопрос, почему меня 2 часа промурыжили, последовал достойный ответ: "ваши клетки были в работе". "В работе"!!!! На 5-е сутки после пункции! Наверное, это называется умением репродуктолога общаться с пациентами и находить правильный подход к каждой паре . Позже ради справедливости я связалась с эмбриологом и спросила, во сколько стало известно, что клетки погибли. "В 11.00" - был ответ.


Из всего этого я делаю вывод, что исчерпывающую неискаженную информацию о состоянии эмбрионов пациенту может предоставить ТОЛЬКО условно незаинтересованный "первоисточник", т.е. эмбриолог. Точка .

[Борис Каменецкий]

Croha писал(а) ср, 13 декабря 2006 15:31
Однозначно выступаю за возможность проконсультироваться с эмбриологом. Пусть и платно. У меня нет лишних денег, но учитывая, что стоимость ЭКО-протоколов колеблется сейчас от 90 до ??? тысяч рублей, просто смешно говорить об экономии тысячи-другой в таком важном вопросе.

Репродуктолог разговаривает с пациентами на "доступном" пациенту языке. Да, у вас спунктировано столько-то ооцитов, со спермой проблем нет, столько-то оплодотворилось, всё нормально, все делятся. Это разговор? Результат протокола - 0. И потом можно долго выяснять, почему у пары с 27(!) хорошими ЯК и замечательной спермой не выросло ни одной бластоцисты и нет ни одной криошки. Да кто вам сказал, что ЯК были хорошие? Плохие все...


А Вы не предполагаете, что в подобной ситуации Ваш врач просто-напросто корреспондирует вам слова эмбриолога.?


Croha писал(а) ср, 13 декабря 2006 15:31
Лично я хотела бы после пункции иметь возможность вместо "все нормально" получать ежедневную "голую" информацию о том, как развиваются мои эмбрионы, сколько из них еще делится, сколько бластомеров, морула ли, бластоциста ли, когда перестал делиться, какого класса эмбрион. Это и есть, сравнивая со сдачей анализов, РЕЗУЛЬТАТ того самого анализа, который мы обычно получаем в лаборатории и идем его интерпретировать к тому или иному врачу. Нет, это желание воспринимается в штыки и репродуктологом и эмбриологом.


Из Ваших слов следует, что ни тот ни другой не хотят информировать Вас.А это уже проблема клиники, а не выбора источника информации.

Цитата:
Первый решает, что никто этого больше не делает, только один он такой вот, наверное, мягкий, идет на поводу у капризных пациентов. Второй вообще воспринимает это как акт недоверия к его честности и профмастерству. Но граждане, это прежде всего МОЙ генетический материал, и я имею полное и безусловное право досконально знать, что с ним происходит. Думаю, что всем ЭКО-шницам смешно...


Для того, чтобы досконально знать (объективно оценить) информацию необходимо , как минимум иметь достаточное специальное образование (для врача это минимум 6 лет студенчества).

Как мне кажется, для врача основной задачей является на доступном языке (для каждого пациента в зависимсости от образования, степени восприятия это разный язык)донести объективную информацию. Не всегда имеет смысл доносить эту инфрмацию ежесуточно (для кого-то необходимым будет "ежечасная") т.к в день переноса эмбрионов (я могу основываться на своей практике)я просто напросто беру эмбриологический протокл и поклеточно докладываю о судьбе каждой полученной клетке. Уверен, что большей информации эмбриолог не сможет дать, тюкю в предверии беседы с пациентом, я получаю ВСЮ необходимую информацию от эмбриолога.

Цитата:
Почему репродуктолог может быть заинтересован в том, чтобы пациент не общался напрямую с эмбриологом?


Только потому, что весь свой рабочий день ЭМРИОЛОГИ работают с клеточным материалом, и если они будут выделять время для беседы с пациентами (это основная функция врача), они будут отнимать это время от работы с Вашими эмбрионами. Надеюсь Вы понимаете, что у каждого сотрудника есть свои функциональные обязанности, и уверен, что Ваш лечащий врач с превеликим удовольствием уклонился бы от такого неприятного занятия, как объяснения причин неоплодотворения Ваших 27 клеток, и "переложил" бы груз ответсвенности на эмбриолога. Проблема, как я говорил и ранее в неумении/нежелании лечащего врача говорить с пациентом.


Цитата:
Никого не хочу обидеть, но вот реальный случай из моей практики. У меня была довольно сильная гиперстимуляция, чувствовала я себя плохо, естественно. Перенос был назначен на 13.00. Проведя 1,5 часа в дороге, я явилась в клинику. В 15.00 врач-репродуктолог - многоопытный мэтр с большим чувтвом собственного достоинства - пригласил меня в кабинет и сообщил, что перенос не состоится, так как подсаживать нечего. На вопрос, почему меня 2 часа промурыжили, последовал достойный ответ: "ваши клетки были в работе". "В работе"!!!! На 5-е сутки после пункции! Наверное, это называется умением репродуктолога общаться с пациентами и находить правильный подход к каждой паре .


Т.е. Вы хотите сказать, что

если бы вышел эмбриолог на полтора часа раньше и с улубкой на лице объявил бы вам о том же, Вам было бы легче?


Цитата:
Позже ради справедливости я связалась с эмбриологом и спросила, во сколько стало известно, что клетки погибли. "В 11.00" - был ответ.



Т.е речь идет о "продажных врачах" и "независимых святых эмбриологах"? C большим уважением отношусь к эмбриологам, но хотелось бы уточнить, что это те же люди со своими недостатками и достоинствами.


Цитата:
Из всего этого я делаю вывод, что исчерпывающую неискаженную информацию о состоянии эмбрионов пациенту может предоставить ТОЛЬКО условно незаинтересованный "первоисточник", т.е. эмбриолог. Точка .


Аминь!

PS: "условно незаинтересованный " - очень хорошее определение.

[Croha]

Борис Каменецкий писал(а) чт, 14 декабря 2006 00:53
А Вы не предполагаете, что в подобной ситуации Ваш врач просто-напросто корреспондирует вам слова эмбриолога.?



Вот для того чтобы мне поменьше предполагать, в том числе и неточностей в работе передаточного звена, а побольше знать наверняка, я и хотела бы иметь возможность лично консультироваться с эмбриологом.


Цитата:
Из Ваших слов следует, что ни тот ни другой не хотят информировать Вас.А это уже проблема клиники, а не выбора источника информации.



Из моих слов скорее следовало, что доктора неправильно оценили уровень "доступности" моему пониманию языка, о котором в теме неоднократно упоминалось.


Цитата:
Для того, чтобы досконально знать (объективно оценить) информацию необходимо , как минимум иметь достаточное специальное образование (для врача это минимум 6 лет студенчества).



"Досконально знать" и "объективно оценить" - это совершенно разные понятия. И я уже объясняла, что для меня означает в данном случае "досконально знать" и почему я имею на это право.


Цитата:
Как мне кажется, для врача основной задачей является на доступном языке (для каждого пациента в зависимсости от образования, степени восприятия это разный язык)донести объективную информацию.).



Ключевой момент, опять повторюсь. Уровень "доступности" языка определяет врач, СУБЪЕКТИВНО. Часто этот уровень в силу каких-то причин (возможно, профессионального снобизма?) занижен. Я за то, чтобы иметь возможность получать протоколы (желательно за подписью эмбриолога и печатью клиники), а уж если мне что-то непонятно в них, то пусть мне мой лечащий врач-репродуктолог (или эмбриолог, если мне уж очень захочется) объяснит тонкости "на пальцах".


Цитата:
Не всегда имеет смысл доносить эту инфрмацию ежесуточно (для кого-то необходимым будет "ежечасная") т.к в день переноса эмбрионов (я могу основываться на своей практике)я просто напросто беру эмбриологический протокл и поклеточно докладываю о судьбе каждой полученной клетке.



Кому-кому Вы докладываете? И о чьей судьбе? Не держите зла, не смогла не съерничать. Действительно, не сразу поняла смысл фразы.


Цитата:
Уверен, что большей информации эмбриолог не сможет дать, тюкю в предверии беседы с пациентом, я получаю ВСЮ необходимую информацию от эмбриолога.



Отлично! А почему бы в это время не встретиться всем троим. Вот это был бы идеальный вариант.


Цитата:
Только потому, что весь свой рабочий день ЭМРИОЛОГИ работают с клеточным материалом, и если они будут выделять время для беседы с пациентами (это основная функция врача), они будут отнимать это время от работы с Вашими эмбрионами. Надеюсь Вы понимаете, что у каждого сотрудника есть свои функциональные обязанности...



Дай Бог, чтоб это было так. Надеюсь, эмбриолог с репродуктологом общаются не в ущерб функциональным обязанностям обоих? Кстати, о функциональных обязанностях, креативном процессе созидания и прочих удивительных вещах я наслышана достаточно. Будьте уверены, это доступно моему пониманию


Цитата:
Т.е. Вы хотите сказать, что

если бы вышел эмбриолог на полтора часа раньше и с улубкой на лице объявил бы вам о том же, Вам было бы легче?



Показушное чувство собственного достоинства как противопоставление улыбке? Ну, знаете...


Мне было бы легче, если бы мне не врали в глаза совершенно бесстрастно, а сказали: "извините, что не сообщили вам раньше". Это я могу понять, все мы люди и можем не доглядеть и ошибиться.

Я ведь прекрасно поняла ту ситуацию. Я сидела и ждала, пока освободится палата, которая была занята пациентками после пункции. И лишь когда одна из них ушла, эмбриолог с репродуктологом нашли-таки время оторваться от своих функциональных обязанностей и пообщаться. Раньше не было времени! На минуточку: в тот день в клинике было 2 пункции и 1 мой несостоявшийся перенос.

В этой клинике практикуется двойной перенос. К тому времени мне уже было подсажено 2 трехдневных эмбриона. Второй перенос планировался под наркозом. Я до 15.00 ничего не ела и не пила. Как Вы думаете, было ли бы мне легче, если бы мне сказали о том, что бластоцист нет, хотя бы на час-полтора раньше, не говоря о том, чтобы позвонить мне еще утром и отменить визит? По-моему, вопрос риторический...

Да, это был не мой "родной" репродуктолог, я его не знала. Мой после первого переноса уехал в отпуск. А этот не досмотрел, замотался со своими пациентами, мало ли еще что. Так за этим мне и нужна возможность связи с эмбриологом. Я бы с утра сама о себе позаботилась, позвонив ему. Не думаю, что так уж сильно отвлекла бы.


Цитата:
Т.е речь идет о "продажных врачах" и "независимых святых эмбриологах"? C большим уважением отношусь к эмбриологам, но хотелось бы уточнить, что это те же люди со своими недостатками и достоинствами.



Речь шла о конкретном поведении 2-х докторов в единичном случае, о несогласованности связки "репродуктолог-эмбриолог", о том, кто в итоге за это расплатился и еще о самом быстром и простом способе этого избежать (звонок пациента эмбриологу).

[Борис Каменецкий]

Ув. Croha !

Я прекрасно понимаю Ваше эмоциональное состояние и те чувства которые Вы переживаете, однако речь идет не о частном случае (что естественно очень важно конкретно для Вас), а об организации процесса общения в целом. К сожалению в Ваших сообщениях эмоции преобладают над аргументами и наша беседа начинает приобретать окраску "сам дурак"

По-видимому, в спорах истина действительно не рождается, а оппоненты лишь утверждаются в правильности своего мнения.


Успехов Вам

С ув. Б.А. Каменецкий

[Angel]

[quote title=Борис Каменецкий писал(а) вс, 19 ноября 2006 11:28

Врач, который ведет пациента не может (не хочет, не умеет, не знает, и тд.)нормальным языком информировать пациента.

Где гарантия, что эмбриолог сможет (захочет, сумеет, адекватно оценит) и на нормальном языке информирует пациента.


С ув. Б.А. Каменецкий[/quote]


Боюсь, что в поисках "гарантий" вся дискуссия сведется к тому, что ЭКО - одна из разновидностей "русской рулетки".


Если исходить из того, что врач - не хочет, не может, не видит необходимости обьяснять пациенту те или иные моменты - то что делать пациенту??? Какой совет Вы дадите пациенту в данном случае?

Когда у пациента будет возможность, получить информацию от 2х "источников", при условии, что 1 врач - играет в молчанку, мне кажется, что вероятность того, что и 2 врач будет молчать - намного меньше.

[Явлена]

>По-видимому, в спорах истина действительно не рождается, а оппоненты лишь утверждаются в правильности своего мнения/


Нет, нет! Ваше мнение услышано! Это очень важно для многих из нас!



И очень здорово, что Ваше мнение могут услышать и врачи репродуктологи!


Потому как "рождение" этой дискуссии возникло по той самой причине, что многие врачи предпочитают отмалчиваться. А пациенты вынуждены хоть таким образом декомпенсировать недостаток информации.



Спасибо Вам огромное.

[Croha]

Борис Каменецкий писал(а) чт, 14 декабря 2006 20:24
Ув. Croha !

Я прекрасно понимаю Ваше эмоциональное состояние и те чувства которые Вы переживаете, однако речь идет не о частном случае (что естественно очень важно конкретно для Вас), а об организации процесса общения в целом. К сожалению в Ваших сообщениях эмоции преобладают над аргументами и наша беседа начинает приобретать окраску "сам дурак"

По-видимому, в спорах истина действительно не рождается, а оппоненты лишь утверждаются в правильности своего мнения.


Успехов Вам

С ув. Б.А. Каменецкий




Ув. Б.А. Каменецкий!


Каждый видит только то, что он хочет увидеть. Если Вам удобнее сделать акцент на моем эмоциональном состоянии и пропустить аргументы - это Ваше право. Все дело в том, что мы смотрим на проблему с разных колоколен. Я выражаю интересы конкретного пациента. И для оптимизации "процесса общения в целом", по-моему, очень важно как раз не отмахиваться, а учитывать частные случаи, подобные моему. Еще большой вопрос, насколько они редки.


А дискуссия, к сожалению, действительно бесполезна, ибо понятно, что работа ЭКОшных клиник, пока существует дефицит их и избыток нас, будет организована исключительно так, как удобно персоналу клиники. Только вот пациенту не надо рассказывать при этом, что это все только ради него, так, дескать ему будет лучше и правильнее.


Удачи!

[Борис Каменецкий]

Angel писал(а) пт, 15 декабря 2006 11:11


Боюсь, что в поисках "гарантий" вся дискуссия сведется к тому, что ЭКО - одна из разновидностей "русской рулетки".



Как это не пародоксально, но и здесь есть доля истины. Далеко не на все существующие вопросы в репродуктивной медицине на сегодняшний день существуют однозначные, а порой и просто ответы.


Angel писал(а) пт, 15 декабря 2006 11:11
Если исходить из того, что врач - не хочет, не может, не видит необходимости обьяснять пациенту те или иные моменты - то что делать пациенту??? Какой совет Вы дадите пациенту в данном случае?

Когда у пациента будет возможность, получить информацию от 2х "источников", при условии, что 1 врач - играет в молчанку, мне кажется, что вероятность того, что и 2 врач будет молчать - намного меньше.


"У семи нянек дитя без глазу"

Вы забываете, что могут существовать и определенные установки руководства клиники, и в подобной ситуации ни смена врача, ни беседа с эмбриологом ничего не изменит. Если же таких установок нет, то здесь дело только в конкретном человеке.

А выбор сегодня есть.