Re: Я завидую Вам!

Радуга · Сообщение **Радуга** 02 сен 2007, 01:12

Пятачок писал(а) пт, 31 августа 2007 20:56
Ребенок это в первую очередь ПЛОД ЛЮБВИ, логическое завершение отношений двух любящих сердец. (

Здорово, если так.

Но бывает и так (все из реала):

1. конкуренция/соперничество - женщина рожает второго ребенка, потому что у первой бывшей жены ее мужа двое детей, чем она хуже? Или еще один пример соперничества - самый жуткий из известных мне - женщина родила ВОСЬМОГО ребенка, потому, что у соседки родился седьмой, а раньше она была самая многодетная мама в округе.

2. доказательство собственной состоятельности/молодости - женщина рожает ребенка в возрасте 42 лет - чтобы доказать самой себе и окружающим, что она еще молода.

3. удержать мужа от ухода в другую семью - примеров множество, иногда прием срабатывает.

4. не выходить на работу еще какое-то время (не заниматься поисками работы).

5. отсутствие/не знание/ небрежность в контрацепции.

6. выйти, наконец, замуж - если мужчина объявил, что на первой из его подруг, которая забеременеет, он женится.

7. религиозный запрет на контрацепцию - порой детки рождаются уже и не в радость маме/папе (вспомните, Ольга-Болькаб писала об английском священнике ).

Дополняйте, а?

Явлена · Сообщение **Явлена** 03 сен 2007, 11:15

Марика писал(а) пт, 31 августа 2007 18:18
Тоже не совсем поняла. Может, Радуга имела ввиду тех, кто выходит замуж только потому, что любит, и тех, кто выходит замуж за самцов, видя в них в первую очередь сильное начало, которое может быть передано потомству?

Марин, а знаешь, любовь она тоже корнями в это первобытное "самцовство" уходит:-))) Есть целые теории трактующие поведение любовное людей именно с этой, инстинктивной точки зрения.

Явлена · Сообщение **Явлена** 03 сен 2007, 11:29

Пятачок писал(а) пт, 31 августа 2007 20:56

Все эти разговоры о ДЯ, СМ, ДС, генах и прочее наверняка для вас были неважны. Вы просто хотели увидеть воплощение вашей любви в маленьком беспомощном комочке. И для большинства людей это именно так.

А у нас к сожалению процесс появления ребенка сводится к манипуляциям, клеткам и чему-то техногенному. Эх, не так это все должно быть, не так...

Эээээээээ, нет, не согласна! Это такой же плод любви, только чтоб его создать недостаточно под одеялом расслабиться и получить удовольсвтие, а надо поджумать тысчу раз , где денег взять на стремянку, чтобы сорвать тот самый плод любви, который именно для тебя подвесили так высоко!

Все эти "техногенные" штуки, они только у нас в мозгу , пока мы ДЕЛАЕМ детей. Когда ребенок в руках, поверь, все это уже мишура.. и даже не блестит

Марика (королевамать)

olka2 писал(а) пн, 03 сентября 2007 01:59
Для меня семья - это значит все радости и горести - пополам, как бы это не было банально.

olka2, прости, но я не вижу здесь горестей пополам. Потому как получается:

если я хочу иметь свою кровиночку, то ты мучайся, страдай, но терпи, пока я смогу вырастить эту единственную клеточку, забеременеть и родить;

а если ты хочешь свою кровиночку, то пошел отсюда куда подальше, нетути у тебя на это никакого права и не собираюсь я ради тебя страдать и вынашивать клетку какой-то чужой тетки;

в общем, если у меня не будет генетически родных детей, то и тебе они "не светят".

olka2, извини за несколько грубый пример, но я его вижу именно таким.

P.S. Это тоже ИМХО, свое видение ситуации, которую я не перестаю в силу многих обстоятельств применять на себя.

Явлена · Сообщение **Явлена** 03 сен 2007, 11:36

Радуга писал(а) вс, 02 сентября 2007 01:12
Пятачок писал(а) пт, 31 августа 2007 20:56
Ребенок это в первую очередь ПЛОД ЛЮБВИ, логическое завершение отношений двух любящих сердец. (

Здорово, если так.

Но бывает и так (все из реала):

1. конкуренция/соперничество - женщина рожает второго ребенка, потому что у первой бывшей жены ее мужа двое детей, чем она хуже? Или еще один пример соперничества - самый жуткий из известных мне - женщина родила ВОСЬМОГО ребенка, потому, что у соседки родился седьмой, а раньше она была самая многодетная мама в округе.

2. доказательство собственной состоятельности/молодости - женщина рожает ребенка в возрасте 42 лет - чтобы доказать самой себе и окружающим, что она еще молода.

3. удержать мужа от ухода в другую семью - примеров множество, иногда прием срабатывает.

4. не выходить на работу еще какое-то время (не заниматься поисками работы).

5. отсутствие/не знание/ небрежность в контрацепции.

6. выйти, наконец, замуж - если мужчина объявил, что на первой из его подруг, которая забеременеет, он женится.

7. религиозный запрет на контрацепцию - порой детки рождаются уже и не в радость маме/папе (вспомните, Ольга-Болькаб писала об английском священнике ).

Дополняйте, а?

>>Ребенок это в первую очередь ПЛОД ЛЮБВИ, логическое завершение отношений двух любящих сердец.

К сожаленью, любовь не обязательный атрибут в зарождении жизни.

рождение себе работников (рабов) на старость (в отсталых странах)

9) есть такая профессия-рожать детей. Рожать ради факта родить и выполнить то, что заложено природой, не особо заморачиваясь о дальнейших своих сопроводительных действиях.

Назовем это "неосознанное материнство".

10) безмерное чадолюбие (осознанное профессиональное материнство)6-)

Марика (королевамать)

Явлена писал(а) пн, 03 сентября 2007 11:15
Марин, а знаешь, любовь она тоже корнями в это первобытное "самцовство" уходит:-))) Есть целые теории трактующие поведение любовное людей именно с этой, инстинктивной точки зрения.

Знаю. Даже собиралась об этом написать: что все равно, если верить исследованием многих специалистов, мы влюбляемся именно в самцов, от которых над подсознательном уровне хотим иметь потомство. Иногда, конечно, выбор нашего подсознания удивляет, а то и шокирует. Но... Любовь зла...

Ariane · Сообщение **Ariane** 03 сен 2007, 12:31

Радуга,

Ну не все принимают (для себя) ДЯ и ДС. Я отношусь к их числу. Их (наше) мнение тоже имеет право быть.

Для меня тоже усыновление в этом случае более оправдано. Правда теоретически: вопрос об усыновлении для меня не стоит. Видимо материнский инстинкт во мне развит недостаточно сильно, но я хочу именно своего ребенка от этого конкретного мужчины. Ну а нет, значит нет. Никогда во мне не было абстрактного желания стать матерью: оно возникло второй раз за мою жизнь, с появлением в ней любимого мужчины.

Явлена · Сообщение **Явлена** 03 сен 2007, 12:56

Радуга писал(а) сб, 01 сентября 2007 23:42

что женщины мол, как правило, продолжением рода вообще не озадачивались, так как знали наверняка, их гены передадутся-то уж точно.

Да, потому что не было альтернатив по передаче женских генов в виде ВРТ. Поэтому и не озадачивались.

И те, кто никогда не столкнется с проблемой бесплодия вообще не думает о генах, потому что наоборот, мысли о том, как регулировать это самое природное рассеивание.

А сегодня, возможно, что скрытые мотивы (рассеивание генов) побуждают многих женщин под видом финансовых затруднений заниматься сдачей ЯК.

П.С. Я о ДЯ узнала только сделав 6!!!! протоколов! И была ПОРАЖЕНА до глубины души, что такое возможно! Сейчас-и для меня это как норма жизни и спасение для страждущих.

bolkab · Сообщение **bolkab** 03 сен 2007, 13:11

Радуга писал(а) сб, 01 сентября 2007 23:42
"Я все равно не понимаю, в чем же преимущество лиц,осознанно стремящихся к продолжению рода, в "разведении" человечества по сравнению с теми, например, которые просто хотят замуж и детишек, и за конкретного человека замуж(не по генетическим признакам выбранного, а совсем по другим), и рожать столько, сколько он захочет, и быть послушной женой и т.д. и т.п. И в помине нет никакой сверхидеи, скорее - идея комфортной жизни."

Ольга выделяла два отдельных, хотя, разумеется, и взаимосвязанных инстинкта - продолжение рода (ценность передачи генов семьи) и материнский инстинкт (чадолюбие). Считая основным в воспроизводстве человечества - инстинкт продолжения рода, выделяя наличие этого инстинкта как преимущество в "естественном" отборе.

Вот мне и непонятно, в чем же это преимущество, если большинство здоровых семей размножаются совсем не задумываясь о вопросах генетики, продолжения рода. Как модель я взяла женщину, которая хотела и вышла замуж по расчету, ради комфортной жизни, рожает детей для сплочения, так сказать, семьи. Причем любит их, заботится о них, то есть хорошая мама. Продолжение рода и генетика то тут при чем?

При этом сама же наша Олечка - сама вывела интересную формулу, что женщины мол, как правило, продолжением рода вообще не озадачивались, так как знали наверняка, их гены передадутся-то уж точно.

Рискну предположить, что женщины и в стародавние времена не сильно озадачивались этими вопросами, так как продолжение рода конкретной женщины - вообще не был важным мотивом, более важно - реализация материнского инстинкта. Детки рождались, воспроизводство человеческих ресурсов было налажено, их надо было растить, нянчить, и если они оставались живы - все было в порядке. Женщина рожала ребенка, чтобы был ЕЩЕ один ребенок, а не ЕЕ конкретный ребенок. Какая была разница чей ребенок, если он здоров, жизнеспособен?

И все таки природе глубоко фиолетово чьи конкретно гены идут в разведение, этой женщины или другой, важно, чтобы они обеспечивали здоровое и жизнеспособное потомство и все.

Радуга, все просто - с распространением технологий и чайлдфри, а также отхода все большего числа женщин (да и мужчин, еще раньше чем женщин) от традиционного образа жизни и соответствующих мотиваций, распространения ценностей стремления к достижениям и потребления как главных базовых мотиваций жизни, все внешние, нормативные факторы, определяющие желание иметь детей, постепенно отмирают

(работники себе на старость;

быть как все;

получить какую-то выгоду в борьбе за мужчину;

получить этого мужчину как деньги и позицию; и т.д.)

- остаются только

генетическое продолжение;

плод любви;

любовь к детям;

желание быть профессиональной мамой (нравится рожать).

Легко видеть, что все они, кроме генетического продолжения, легко удовлетворяются (и ты как раз это убедительно доказываешь) НЕ СВОИМИ ГЕНЕТИЧЕСКИ детьми.

А теперь давайте все же вспомним, что именно гены передают свойства новым поколениям от предыдущих. Соответственно, наибольший шанс передать свои свойства будет у тех, кто этого целенаправленно хочет. Раз уж теперь все настолько зависит от нашего желания. И с каждым новым поколением будет нарастать процент тех, в ком стремление передать свои гены дальше заложено генетически.

Извините за несколько лекционный тон

Явлена · Сообщение **Явлена** 03 сен 2007, 13:36

Оль, зато как четко и понятно!

Я думаю, что глобализация генов не коснется.

Радуга · Сообщение **Радуга** 03 сен 2007, 14:00

Очень даже хороший тон Легко возражать

Во-первых - это приведет скорее к рассовым перекосам, где в структурах патриархальных семей факторы перечисленные тобой выше (технологии, контрацепция, чайлдфри, трудоголики и карьеристы), влияющие на рождаемость, не играют такой заметной роли, как в развитых общества.

Во-вторых - если под воздействием факторов падения рождаемости количество детей, которых можно будет выращивать, будет сокращаться, то даже при отмирании внешних, нормативных мотиваций деторождения - остается еще один важный момент: материнский инстинкт (любовь к детям, оттачивание материнского профессионализма). Он-то тоже алчет своего, а не только продолжение рода. Куда он денется? Почему останется только мотивация продолжения рода? Желающими побыть мамами придется рожать, куда деваться. Интересно кого больше сейчас? Продолжателей или желающих взращивать/нянчить?

bolkab · Сообщение **bolkab** 03 сен 2007, 14:09

Расовые перекосы: это то, что мы имеем уже лет 30-40 в мировых масштабах сейчас и это временно. Процессы везде одинаковые, глобализация. Переход к современному обществу везде сопровождается сокращением рождаемости, особенно заметным при допущении женских карьер именно в восточных обществах (самая низкая рождаемость сейчас - Япония, Южная Корея, всякий Гонконг; практически нет матерей-одиночек, в отличие от Европы; в браке при этом детей так же мало, как в Европе, или меньше; у одиноких женщин карьеристок желания "побыть мамами" нет совсем, делающие это ради мужей и всего остального спокойно удовлетворяются одним ребенком). Есть несколько этапов демографического перехода, и во всех обществах он един, все идут по одному и тому же пути.

Желание побыть мамой: конечно, при отсутствии чужих детей придется рожать своих, но вообще-то это желание можно удовлетворить частями - быть суррогатной мамой + усыновлять, если человеку свои гены реально до фени, то должно быть все равно; если же хочется свои гены, то см. пункт 1 а вот генетическое продолжение ничем не заменишь

я же не пишу что ТОЛЬКО желающие свои гены будут в последующих поколениях, я только пишу, что их процент будет нарастать с каждым следующим поколением, как соответственно и значимость этого фактора

Радуга · Сообщение **Радуга** 03 сен 2007, 14:11

Ariane писал(а) пн, 03 сентября 2007 12:31
Радуга,

Ну не все принимают (для себя) ДЯ и ДС. Я отношусь к их числу. Их (наше) мнение тоже имеет право быть.

Я вас понимаю, честно, понимаю, и признаю право на вашу позицию.

Я не спорю с этой позицией, все мое участие в этой дискуссии - как раз и является попыткой понять ПОЧЕМУ кто-то принимает донорство, а кто-то нет.

Причем, согласитесь, принимающие донорство более терпимы к категории непринимающих - так как они признают нормальными как использование своих ЯК/СМ, так и донорских.

Ну вы хоть раз слышали от участников программ с донорскими клетками рассуждений на тему о вреде собственных ЯК (потеря многих лет-годов на выращивание одной единственной своей, вынужденность обрекать при этом второго партнера в семье на более длительную мучительную бездетность, нанесение вреда своему здоровью вследствие множественных стимуляций, а значит и будущему этого долгожданного ребенка, которого надо еще и вырастить)? Все называют донацию - вынужденной мерой,

Явлена первая назвала - великим спасением. За что - спасибо ей огромное.

А вот суррогатом - не надо называть, можно нарваться и на грубость

Радуга · Сообщение **Радуга** 03 сен 2007, 15:28

bolkab писал(а) пн, 03 сентября 2007 14:09
Расовые перекосы: это то, что мы имеем уже лет 30-40 в мировых масштабах сейчас и это временно.

Оль, а каковы сейчас данные о пропорциях расовых перекосов? И каков прогноз насколько долго будет еще это временное?

bolkab писал(а) пн, 03 сентября 2007 14:09

Желание побыть мамой: конечно, при отсутствии чужих детей придется рожать своих, но вообще-то это желание можно удовлетворить частями - быть суррогатной мамой + усыновлять

Не поняла как это? Как став суррогатной мамой можно реализовать материнский инстинкт?

bolkab писал(а) пн, 03 сентября 2007 14:09
а вот генетическое продолжение ничем не заменишь

Ну почему же - может как раз именно среди желающих продолжить свои гены станет очень популярным донорство, как Явлена писала, под видом финансовых затруднений. Но это, согласись, не совсем та мотивация продолжения рода, что и похож на бабушку-дедушку. Это как раз генетическая экспансия иного типа (надо мне чо-нить по географической генетике почитать )

Опять из этологии пример: самка, мигрировавшая на новую территорию, где особей ее вида почти нет, беременнеет в основном детенышами женского пола (диспропорция может быть 1:10) и не один раз - для последующего заселения территории. Вопрос о конкретных генах этой самки? Вопрос о распространении вида вообще.

И точно так же процент женщин, которым нравится рожать и растить малышей (профессионалы) будет нарастать в популяции (это, кстати, очень-очень вероятно, так как обычно эта особенность - биологическая, а следовательно может быть закреплена генетически.

А вот как закреплена генетически потребность продолжения рода, сложившаяся исторически, и следовательно что там будет накапливаться из поколения в поколение мне непонятно.

А женщины, ограничивающиеся одним ребенком, и делающие это ради мужей, разве как раз и не действуют в логике "продолжателей рода" (мужского рода, исторически сложившейся потребности соблюдения "чистоты" потомства у конкретного самца)?

И еще - мотивация - "плод любви" - по-моему ко второй твоей группе не относится, а скорее ко внешним, нормативным факторам.

И если профессиональное мамство отнести к разновидности материнского инстинкта, а продолжение рода - к разновидности социального искажения продолжения вида, то как раз и получится разделение на социальные и биологические факторы.

bolkab · Сообщение **bolkab** 03 сен 2007, 15:49

Радуга писал(а) пн, 03 сентября 2007 15:28
Не поняла как это? Как став суррогатной мамой можно реализовать материнский инстинкт?

Став суррогатной мамой можно реализовать желание побыть беременной и родить. А усыновив, инстинкт заботы о потомстве.

Желание побыть беременной и родить и заботиться о потомстве можно реализовать, забеременев от донорской клетки.

Радуга писал(а) пн, 03 сентября 2007 15:28

И точно так же процент женщин, которым нравится рожать и растить малышей (профессионалы) будет нарастать в популяции (это, кстати, очень-очень вероятно, так как обычно эта особенность - биологическая, а следовательно может быть закреплена генетически.

А вот как закреплена генетически потребность продолжения рода, сложившаяся исторически, и следовательно что там будет накапливаться из поколения в поколение мне непонятно.

при условии, что они будут рожать своих детей, а не донорских, так как все равно информацию материально передают именно гены, никак и никуда от этого не денешься. Или, это фиолетово в данном случае, при условии, что доноры, как ты вполне справедливо отмечаешь, скорее всего будут тоже очень хотеть увеличения своего потомства в популяции. В результате в любом случае процент желающих именно своего генетического продолжения будет нарастать. а вот именно стремление к заботе о потомстве может и НЕ увеличиваться, если большинство клеток будет донорским

Радуга писал(а) пн, 03 сентября 2007 15:28
И еще - мотивация - "плод любви" - по-моему ко второй твоей группе не относится, а скорее ко внешним, нормативным факторам.

Не знаю, может быть, хотя для меня это фактор эмоционально инстинктивный, согласна с Пятачком. Но тут имеется потребность, которую в принципе тоже можно удовлетворить без рождения генетически своих детей, пафос именно в этом в любом случае

Радуга писал(а) пн, 03 сентября 2007 15:28
А женщины, ограничивающиеся одним ребенком, и делающие это ради мужей, разве как раз и не действуют в логике "продолжателей рода" (мужского рода, исторически сложившейся потребности соблюдения "чистоты" потомства у конкретного самца)?

Ну и что? Этот фактор мы назовем отмирающим , во-первых, потому, что все меньше дети как таковые, продолжающие их род, нужны самцам; все меньшему количеству самцов, и все меньшее количество детей. И все чаще вопрос о том, рожать или нет вообще, решают женщины, а не мужчины, тут права Явлена именно потому, что для мужчин этот вопрос становится все менее важным

Радуга · Сообщение **Радуга** 03 сен 2007, 16:08

Ладно, на это я согласна. мужчин, как фактор не значимый в вопросах деторождения, исключаем

РЖУНИМАГУ

Радуга · Сообщение **Радуга** 03 сен 2007, 16:16

И об интуитивно-эмоциональном - это же и так понятно, проще в паре растить и охранять детенышей, выше уровень выживаемости, что особенно важно в случае вынашивания немногоплодных беременностей, подумала и возвращаю этот пункт в биологические факторы.

Добавляю с приличным опозданием, выкинуло из пробирки ваще без права захода : я бы поменяла местами только причину и следствие - эмоциональная привязанность появляется в целях зарождения и защиты потомства, а не потомство появляется в следствие привязанности и любви.

Марика (королевамать)

bolkab писал(а) пн, 03 сентября 2007 13:11
Радуга, все просто - с распространением технологий и чайлдфри, а также отхода все большего числа женщин (да и мужчин, еще раньше чем женщин) от традиционного образа жизни и соответствующих мотиваций, распространения ценностей стремления к достижениям и потребления как главных базовых мотиваций жизни, все внешние, нормативные факторы, определяющие желание иметь детей, постепенно отмирают

(работники себе на старость;

быть как все;

получить какую-то выгоду в борьбе за мужчину;

получить этого мужчину как деньги и позицию; и т.д.)

Оль, а вот тут не соглашусь. Наоборот, даже у большинства продвинутых, современных, эмансипированных и т.д. женщин отношение к этой ценности - детям - остается все еще закостенелым и консервативным. 90% женщин рожают именно по этим, перечисленным тобой причинам.

Да и мы сами всегда ли задумывались о генах (тебя в расчет не берем - ты уникум )? Рассуждение о "своих" глазиках, носиках и ушках приходит только с началом планирования ("залетные" мамы об этом вообще никогда не думают). Размышления о генах и их передачи зачастую приходят только вместе с диагнозом "бесплодие". А осознание того, что ты борешься именно за свои гены приходит только впроцессе этой борьбы.

Марика (королевамать)

Девочки, извините, но вас куда-то занесло. Не стоит забывать, что почти для всех желание побыть мамой равно желанию родить ребенка. Это аксиома: хочешь ребенка - роди. Вы знаете хоть одну (фертильную) женщину, которая мечтает: захочу ребенка, пойду и возьму из детдома? 99% мечтают так: захочу ребенка, забеременею и рожу. Вне зависимости от того - домохозяйка она, глубоко верующая мать семейства, карьеристка, трудоголик или чайлдфри.

Пятачок · Сообщение **Пятачок** 03 сен 2007, 16:59

Марика писал(а) пн, 03 сентября 2007 16:38
Да и мы сами всегда ли задумывались о генах (тебя в расчет не берем - ты уникум )? Рассуждение о "своих" глазиках, носиках и ушках приходит только с началом планирования ("залетные" мамы об этом вообще никогда не думают). Размышления о генах и их передачи зачастую приходят только вместе с диагнозом "бесплодие". А осознание того, что ты борешься именно за свои гены приходит только в процессе этой борьбы.

Вот и я о том же. Если бы не бесплодие, появилось бы инстинктивное желание - хочу и опа - залетели, а потом и родили. И думали бы не о генах, глазках, ЯЦ и спермиках, и почему собственно родили, а о какашках, бессонных ночах и как бы маму в выходной уговорить с чадом посидеть Девочки, да большая часть фертильных мамаш, если бы почитала нашу дискуссию, подумала бы что мы того.

А про роль мужчины, это вы вАще давно так не смеялась.

А помните был фильм. Чешский или польский кажется (эх башка дырявая) и названия не помню . Сюжет такой, что два мужика каким-то образом попадают в будущее где мужчин вообще нет. Миром правят женщины и размножаются они не посредством секса, а через пробирку. Вообщем такая фантаститческая кинокомедия. Очень смешной фильм, вот бы пересмотреть его. Может кто помнит как он называется?

Ariane · Сообщение **Ariane** 03 сен 2007, 17:11

Пятачок писал(а) пн, 03 сентября 2007 16:59

Вот и я о том же. Если бы не бесплодие, появилось бы инстинктивное желание - хочу и опа - залетели, а потом и родили. И думали бы не о генах, глазках, ЯЦ и спермиках, и почему собственно родили, а о какашках, бессонных ночах и как бы маму в выходной уговорить с чадом посидеть

Да нет, возможно это появилось с распорстранением противозачаточных средств: возникают отношения, чувства, а затем и мысли о глазках, носике, ротике и, как следствие, прекращение предохранения. А то, что не у всех при этом сразу получается - это дело другое. Но мне, к примеру непоняАтно: хочу замуж, вообще, хочу ребенка - неважно от кого.

Марика (королевамать)

Пятачок, фильм польский, называется "Сексмиссия", но в нашем прокате шел как "Новые амазонки".

bolkab · Сообщение **bolkab** 03 сен 2007, 17:18

Девчонки (Марика и Пятачок), это вы пока мало ДИСКУРСА про деторождение читали, по сравнению с нами-то, профессорами-то! Ну и чайлдфри мало видели. А про карьерных женщин, ну пока да, многие из них, скрипя сердем еще заводят детей по нормативным причинам. Но чайлдфри вокруг все больше и больше, так что норма постепенно размывается, обязательность детей в жизни женщины все более под вопросом. Мы же о будущем говорим, пусть о ближайшем. Цепочка такая: больше чайлдфри - менее "средней", а значит и "нормальной" становится позиция женщины, стремящейся и к самореализации, и рожающей детей - все больше тех, кому в глубине души детей не хочется, "заводящие" их только по социальным причинам, решают их и не рожать - чайлдфри становится еще больше - ну и так далее... При этом, естественно, те, кто все же детей именно ХОЧЕТ, а не чтобы "быть как все", их все-таки рожает - соответственно, пропорция тех, кто рожает по осознанно-инстинктивному желанию, становится все больше... Про все это давно уже книжки написаны, Ульрих Бек, современный немецкий философ, автор теории общества риска, в другой своей книге, по деторождению, очень убедительно написал, что в современном обществе некоторым людям дети ОЧЕНЬ нужны именно для любви, но для любви большинству совершенно достаточно только одного ребенка, а многим и один не нужен... Просто Россия по этому пути еще не так далеко прошла, как Запад, но сейчас очень быстро к Западу во всех этих явлениях приближается...

Пятачок · Сообщение **Пятачок** 03 сен 2007, 17:27

Марика писал(а) пн, 03 сентября 2007 17:11
Пятачок, фильм польский, называется "Сексмиссия", но в нашем прокате шел как "Новые амазонки".

Во, нашла: Ежи Штур ("Киллер"), Ольгерд Лукашевич, Богуслава Павелец в фантастической комедии Юлиуша Махульского "Сексмиссия".

Очнуться после заморозки через 60 лет в обществе прекрасного пола, единственного оставшегося на Земле после атомной войны - дело нешуточное. И все же наши герои - ловкий ловелас Макс и интеллигент Альберт блестяще выходят из этой ситуации, вернув "Новым амазонкам" красивую, чистую планету и заново научив их любви...

В нашем прокате фильм шел в "обрезанном" варианте под названием "Новые амазонки".

ха-ха ну конечно в "обрезанном" у нас же в стране секса небыло, а уж пустить в прокат с названием "Сексмиссия"

Марика (королевамать)

Как они задолбали со своими 250 тысячами! Да не из-за них рожают. Просто жить стали лучше. А еще пик рождаемости в СССР пришелся на конец 70 - начало 80 годов. Сейчас те дети (которых очень много) находятся в самом фертильном возрасте. То есть, рожают, потому что возраст пришел. А не потому, что Путин с Медведевым такие хорошие...

Явлена · Сообщение **Явлена** 03 сен 2007, 18:00

Марика писал(а) пн, 03 сентября 2007 17:54
Как они задолбали со своими 250 тысячами! Да не из-за них рожают. Просто жить стали лучше. А еще пик рождаемости в СССР пришелся на конец 70 - начало 80 годов. Сейчас те дети (которых очень много) находятся в самом фертильном возрасте. То есть, рожают, потому что возраст пришел. А не потому, что Путин с Медведевым такие хорошие...

Ну и из заних тож! Но для чистоты эксперимента со стороны щедрости немерянной нашего родного Правительства было бы логичным обнародовать цифры :сколько реально решили родить еще одного ребенка мечтая получить гонорар материснкий??

Другие бы и без этого гонорарар родили, а ЧФ и миллионом не снимешь с IQ-контрацепции:-)

Радуга · Сообщение **Радуга** 03 сен 2007, 18:17

Ariane писал(а) пн, 03 сентября 2007 17:11
мне, к примеру непоняАтно: хочу замуж, вообще, хочу ребенка - неважно от кого.

Да очень часто, особенно раньше с затруднениями/запретами на добрачную сексуальную жизнь. И сейчас тоже встречается такой вариант. Сначала интуитивно/неосознанное желание выйти замуж - затем мощное развернутое поисковое поведение. Да что там встречается, думаете молоденькая девочка хочет нравиться/наряжаться/кокетничать/ просто так? Да замуж она, как правило, хочет, вот и старается (без всякого осуждения к молоденьким девочкам написано). Мы что всегда осознаем подлинные мотивы своего поведения? Тогда психоаналитикам нечего было бы кушать.

Хочу ребенка - на уровне неоформившейся потребности - бывает у некоторых еще до замужества - только потом превращается в хочу вот от этого вот (нахождение предмета потребности).

Марика (королевамать)

Явлен, рассуждения о естественном отборе - это такие дебри. Если рассуждать логически, то любая болезнь и смерть человека - это естественный отбор. А если так, то природе (или Богу - кому что больше нравится) не нужно много людей на земле - хватит и нескольких десятков тысяч. Потому что если бы мы не противились этому естесвенному отбору, давно бы все вымерли.

bolkab · Сообщение **bolkab** 03 сен 2007, 18:31

Пятачок писал(а) пн, 03 сентября 2007 18:15
Оль, может не зря стольео веков мужики женщин на кухне держали и до работы не допускали . Вот дорвались бабы до свободы и караул! Замуж не хотят, рожать не хотят, хотят мужиками верховодить, деньги зарабатывать и развлекаться. Вот она женская свобода чем оборачивается.

Кстати самая высокая рождаемость в странах, где положение женщины скажем так не слишком свободное.

Тань, если б все было так просто... А все сложнее - женская свобода началась с мужской, сначала мужики, первыми, захотели освободиться от власти рода, и от родителей, и от детей... Ну а женщины (как всегда!), захотели не только догнать, но и обогнать. Ведь (среди женщин) все началось с тех, кто увидел, что их дети нужны только им, а не своим отцам, и этим женщинам стало "абыдно типа", что раз ему не надо - ну значит и мне не надо... ведь это выражение, мудрость народная, что "ребенком мужика не удержишь", это ж ведь уже наши мамы и бабушки советские, сами-то еще вполне нормативные и вроде детные... ну а некоторые из их дочерей (не мы с вами!) решили, что тогда - и им не надо, чем они хуже мужиков?

Ariane · Сообщение **Ariane** 03 сен 2007, 18:39

Радуга писал(а) пн, 03 сентября 2007 18:17

Да очень часто, особенно раньше с затруднениями/запретами на добрачную сексуальную жизнь. И сейчас тоже встречается такой вариант.

Радуга, я ведь не писала, что не бывает. Я писала, что мне лично непонятно.

Радуга · Сообщение **Радуга** 03 сен 2007, 18:42

Да-а-а... построение нового общества идет семимильными шагами

Я тут продумываю "Футорологический конгресс-2"

Но я думала, что естественный отбор с появлением антибиотиков и контрацепции уже не действует на человеческую популяцию.

olka2 · Сообщение **olka2** 04 сен 2007, 00:06

Радуга писал(а) пн, 03 сентября 2007 11:00
Олька2 - знаешь, если в эту дискуссию принести еще и религиозный аспект, то... мало не покажется. Пускай и выраженный частным мнением отдельного человека (мною здесь на пробирке ценимого, иначе бы по-другому писала). Термин "суррогатная мать" применяется всеми здесь как термин, обозначающий определенные взаимоотношения между определенными людьми, без семантического анализа составляющих слов, которые - иные по смыслу. Ты же, прости решила уточнить значение конкретного слова - и что получилось?

Почему ДЯ или ДС суррогат? Суррогат чего? Что эти варианты заменяют (неполностью, некачественно) такое важное и нужное? Детки монстрами рождаются, что ли из этих клеток? Социально опасными? А если не так - если это обычные детки, то в чем суррогат? В нашем отношении к семье и ее ценностям? Так наши отношения непрерывно меняются.

Прости, все эти высказывания РПЦ о безответственном родительстве, о впускании в семейные отношения третьего лица - они на чем основаны? На божией истине? Отнюдь. Вопрос "Что есть истина?", которому почти 2000 лет, он по-прежнему актуален. Они построены на постулатах тех конкретных семейных отношений, которые сложились в обществе в конкретное историческое время становления христианской религии. Не более чем.

Или суррогат в отношении к такому ребенку со стороны "как бы" родителя-сурр? Того, чего все и боятся на самом деле в вопросе о донорстве. Без чьих-то глазок и ушек полюбить не смогу никак, или буду долго мучиться прежде и мучить ребенка. А самое страшное, что малыша от СД ну уж точно никогда не полюбит муж и не будет нам счастья...

Ты уж определись о чем ты, прежде чем бросаться такими словами.

А интересно, легко ли и, главное, можно ли верующему человеку послать в "сад" в венчанном браке проклятого эгоиста в случае внезапно открывшейся несхожести взглядов на глобальные (для индивидума) проблемы\вопросы?

Радуга, милая, извини, если обидела!

Я просто не очень хорошо умею выражать свои мысли письменно, все время получаются какие-то резкие протокольные фразы...Я, кроме Пробирки, больше никогда ни в каком форуме, да и вообще в инете, не общалась, поэтому опыта маловато...

Я не в коем случае не хотела кого-то задеть или обидеть, тем более тебя, мной любимую и глубокоуважаемую форумчанку , чьи советы для меня очень ценны.

И, естественно, я далеко несовершенный человек, у меня свои недостатки . И, хотя и верующий человек, далеко не безгрешный.

Это касается и семейных отношений...

Я высказала свое, частное, мнение, которое никак не связано и в с мнением РПЦ и в части даже ему противоречит. И, конечно, никому его не навязываю.

А детки - они и есть детки , безгрешные милые, сладкие, любимые солнышки, каким бы путем они не получились и от кого бы не родились.

Радуга · Сообщение **Радуга** 04 сен 2007, 08:51

Олька, а обиды-то и не было никакой.

Были возражения, чуть резковатые, но старалась по сути возражать.

"суррогат - неполное, некачественное замещение чего-либо".

Суррогатная мама - неполное и некачественное замещение мамы для ребенка на период внутриутробного развития. Ну понятно же почему - если мама здорова, то лучше ее, ответственнее ее никто не выносит ребенка. Вопрос в психологическом настрое СМ во время беременности. Если у мамы отсутствует детородный орган - то вопрос кто более качественно справится с вынашиванием ребенка просто не стоит. СМ воспринимается как "великое подспорье" и это действительно так! Тараканы в голове появляются в ситуации, когда и орган вроде есть, но что-то с задачей, возложенной на него природой справляться не хочет. Тут и возникает мыслишка, а может быть надо было бы еще в 101 раз как-нибудь пролечиться, что-нибудь подправить - и полноценно, качественно (и уж совсем не суррогатно) выносить ребенка. А вдруг бы не получилось? Ужас этого "а вдруг" понимают до конца только те, кто через это прошел .

Так же и клетки - они или есть качественные свои, или есть качественные донорские. Никакого психологического настроя, кроме собственного не присутствует, ничьей чужой воли. А все женщины, вынашившие донорские ЯК - говорят об отсутствии ощущения чужеРОДНОСТИ растущего внутри тела дитя. (так просто сказал ) В чем же здесь суррогат? Только в настрое самой женщины, прибегающей или неприбегающей к донорству. Но более справедливо тогда называть суррогатными - те беременности, которые никто не ждал, которые заканчиваются абортами, вот там ощущение такого ужаса от самого факта беременности, такого ощущения чужеродности этого маленького, никому не нужного зародыша.

Природой, биологией женщины настрой на суррогат не запланирован. Если ожидаемая беременность наступила, включаются пусковые механизмы, гарантирующие не только рождение, но и выращивание младенца. Природа всегда на стороне выживания и воспроизводства вида.

Явлена · Сообщение **Явлена** 04 сен 2007, 10:41

Пятачок писал(а) вт, 04 сентября 2007 10:11

Радуга писал(а) пн, 03 сентября 2007 22:23
И сейчас часть женщин чисто банально боятся рожать, был такой опрос в Англии, в котором среди причин, статистически значимых, нежелания иметь детей - Болькаб поправит, если ошибаюсь - указывалась именно эта.

Никогда бы не подумала что такое может быть, но столкнулась с таким явлением на примере своей подруги (экошницы). Делала эко в Норвегии и рожала с помощью кесарева, хотя медицинских показаний к этому не было. Очень боялась разрывов, боли и т.д. В Норвегии, я так поняла, не практикуют обезболивание в родах. Сейчас она беременна вторым и тоже собирается кесариться. Показаний к этому опять таки нет

Я думаю, что Европа пожинает плоды общества потребления и навязывания стереотипа молодой и успешной женщины. И эти процесыы более всго коснулись мегаполисов. Вот и не хотят рожать.. А уже под это подтягиваются разные причины..Но имхо, все они за уши притянутые.. Не думаю, что английская фермерша имеет те же приоритеты, что столичная штучка -посетительница различных салонов-от пластики до секс утех.

Просто так здорово жить и порхать и потреблять и.. практически ни за что и ни за кого отвечать..ЧТо секс, что семья, что дети..-везде ответственность нужна..

Радуга · Сообщение **Радуга** 04 сен 2007, 13:07

Ой, а мне опять почему-то хочется задать вопрос Зачем вам дети?

Думается, при ответе на него сразу ноль во что-то превратится...

В реальной жизни чисто биологические причины или не осознаются, трансформируясь в понятие "плод любви", в " вот захочу, выйду замуж/возможны варианты и рожу" или осознаются в соответствии с нормами того социума, который окружает женщину.

На самом деле - разделение - действительно несколько умозрительное, если бы не одно но... Это разные аспекты осознавания: материнский инстинкт/материнские чувства/любовь к детям - это трансформация в сознании человека биологического инстинкта воспроизводства. Кто-то при этом еще и четко осознает, что это и продолжение его рода (некая миссия на земле).

Кстати, желание понравиться кому-то, влюбиться, выйти замуж - все из той же оперы. Поисковое поведение для реализации исконной потребности.