Вопрос специалисту по фолликулам

[bibi-e]

Уважаемая Анна!

У меня к Вам крик о помощи!
А вопрос простой по сути: что первично, а что вторично - премордиальные и антральные фолликулы или гипофиз???
У меня все до последнего ЭКО с гормонами было хорошо. Потом люкрин-депо вызвал блокаду яичников и в каждом яичнике было только по 1му лид. фолликулу, но они плохо расли на больших дозах и меня сняли с протокола. До этого ответ был всегда по 8-10 зрелях ЯК (из 10-14 пунктированных).
Менструация восстановилась, но АМГ как в менопаузе, а ФСГ в норме!
Я в отчаинии, АМГ надо пересдать, ноя думаю, что не весь люкрин метаболизировался и, лучше его пересдать через 8 месяцев - это 6 месяцев подготовки пула преморд. фолликулов + 2 месяца их перехода в антральнве, если не ошибаюсь. Еще боюсь, что стимуляцию до этого срока повторять рано - ответ будет бедным.
Вот я нашла инф-цию здесь: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode= ... b4&keyno=0
"Препараты, используемые в онкологической практике и обладающие антимитотическим и цитотоксическим действием, могут приводить к выраженному угнетению функции яичника у женщин. Гранулезные клетки являются в яичнике главной мишенью для циклофосфана, что приводит к преждевременной недостаточности функции яичников за счет истощения фолликулярного аппарата в связи с активацией процесса апоптоза, который, в свою очередь, приводит к стойкой атрезии примордиальных фолликулов, в норме протекающей в циклическом режиме."
Про токсичность люкрина написано здесь: http://www.theodora.com/drugs/lupron_in ... c_tap.html
Это косвенно подтверждает мои мысли о негативном влиянии на меня люкрина как противоопухолевого (он не намного отличается от циклофосфана), но я хочу знать, это угнетение обратимо? Если менструация есть, то моя фертильность не пострадала? Что значит атрезия на фоне люкрина - просто обратное развитие фолликулов с возможностью последующего созревания в новом цикле или частичная необратимая атрофия яичниковой ткани? Возможна ли полная дегенерация фолликулов (их качество) при нормальном и даже быстром росте фолликулов, что означает нежизнеспособность эмбрионов? ? ?
Почему премордиальные фолликулы могут "вырубиться" так просто при вхождении в искусственный климакс и АМГ падает?
Дает ли гипофиз команду премордиальным фолликулам пойти в рост и атрезироваться из цикла в цикл (после отмены ИК в том числе) или, наоборот, если премордиальные фолликулы пострадали как-то, то гипофиз никак уже на них не повлияет и АМГ не вырастет никогда? Мне важно знать принцип их взаимодействия!!!!
Кстати, если у здоровой женщины фолликул атрезируется, то может это значит, что он опять когда-то пойдет в рост и совулирует?

Благодарю заранее за прояснение!!!

[bibi-e]

Анна!

Есть еще другая версия, почему яичники не реагируют на стимуляцию.
Продублирую свой пост для вашего удобства (ради Бога не посчитайте за флуд, мне нужно знать Ваше персональное мнение):
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%87 ... %AF&lr=126

в ссылке "Ультразвуковая и функциональная диагностика" есть интересные данные про влияние кровотока яичников на овариальный резерв:
А) В частности, резкое снижения кровотока при применении агонистов как Люкрин приводит к "резистентности яичника на стимуляцию и яичниковой недостаточности".
В) Другие исследователи пишут, что кровоток в яичниках на фоне агонистов, а именно индекс резистентности (ИР) кровотока в яичниках на фоне этих агонистов отражает истинную картину состояния яичников. У бесплодных женщин он выше, плюс, высокий индекс указывает на меньший процент успеха в ЭКО.

Самый верный показатель овариального резерва, получается - соотношение антральных фолликулов, ответа яичников на стимуляцию и АМГ (размер яичников и другие гормоны второстепенны). Но на мой взгляд, значение АМГ может сбиться на фоне приема или после приема медикаментов угнетающих яичниково-гипофизную систему ( как Люкрин-депо, к примеру), что подтверждают в пункте(А). Тогда данные о резерве могут быть противоречивыми: как адекватная, так и плохая реакция на стимуляцию (взависимости от лекарств), АМГ низкий, антральных фолликулов было год назад достаточно. У меня двое своих детей (спонтанная беременность), значит я не бесплодная, значит ИР был адекватный. 3 неудачных ЭКО при адекватном ответе яичников. Сняли с последнего протокола на фоне люкрина депо, значит ИР стал высокий.
Сейчас менструация восстановилась, но АМГ при этом низкий. Что есть причина всего этого? Люкрин депо? Врачи не знают...полная неразбериха!Жалею, что не сдала АМГ в обязательном порядке до начала всех ЭКО, тогда бы картина была бы ясна. Антральные фолликулы будут считать только в следующем цикле, хотя есть вероятность, что они будут читаемы только через 8 месяцев, не раньше.
Одно из 2х: либо ИР яичников может меняться под влиянием каких-то факторов (А) и точка зрения в пункте (В) ошибочна, что ИР на фоне агонистов не является показательным!либо мои антральные фолликулы могли выключиться на время (или даже атрофироваться) из-за токсичности лекарства, о чем писала выше.


К какой версии склонились бы лично ВЫ?
Но самый болезненный вопрос это, если последствия люкрина депо обратимы, то мои попытки ЭКО все-равно обречены даже при адекватном ответе на стимуляцию?

[врач15]

Здравствуйте! Боюсь Вас разочаровать, но я совсем не специалист в эндокринологии, да и по фолликулам тоже - имею базовое представление. Хочу заметить следующее:
1) Сравнивать действие химиотерапии и люкрина мне кажется некорректным, именно в силу того что действие и действующие вещества абсолютно разные. Люкрин подавляет секрецию гонадотропинов в гипофизе, тем самым снижая стероидогеную активность яичников, не влияя собственно на примордиальные фолликулы, т.е. фолликулярный резерв. Действие люкрина (за редким исключением при применении у пациентов в предклимактерическом периоде) обратимо. Химиотерапевтические препараты обладают антипролиферативной и цитотоксической активностью, не давая размножаться клеткам и активируя их запрограммированную гибель (апоптоз), в том числе и в примордиальных фолликулах, что приводит к их атрезии по большей части. Атрезия - процесс необратимый, это гибель другими словами.
2) Гипофиз и яичники связаны по принципу отрицательной обратной связи: чем больше антральных фолликулов, тем выше продукция стероидов ( в частности эстрадиола), тем ниже уровень ФСГ. Т.е. поднятие ФСГ есть следствие, а не причина низкого овариального резерва - но это, мне кажется Вы и так понимаете.
3) Восстановление менструации не есть показатель восстановления фертильности. Думаю низкий АМГ все же следствие последействия люкрина, тут я с Вами соглашусь. Вообще из всех агонистов у люкрина самое жесткое действие, не очень понятно почему Вам назначили именно его, учитывая возраст (ведь он не молодой, если мне не изменяет память). Думаю АМГ все же вырастет через какое-то время, так же как и AFC (количество антральных фолликулов) - это основные показатели овариального резерва, по крайней мере их значимость во всех метаанализах гораздо выше, чем, например, ФСГ. Пока этого не произошло - какие-либо прогнозы затруднительны.
4) Про кровотрок на фоне приема агонистов вообще впервые слышу, по-моему это, мягко говоря, не общепринято (ни А ни В). И я не вижу противоречия между А и В - если все же это так как там написано. Наверно, логично, что кровоток снижается и это коррелирует с снижением функции яичников, но совсем не обязательно, что одно есть следствие другого!

Не знаю - ответила ли я на Ваши вопросы. Наверно тут лучше бы было пригласить к дискуссии Константина Боярского - он знатный специалист по овариальному резерву .

[bibi-e]

Спасибо, Анна, за посильную помощь!
Получается, что ВЫ как и я тоже считаете, что причина всего находится в нарушении функции гипофиза, а "пассивное" поведение преморд. и антральных фолликулов (как следствие низкий АМГ) - это следствие.
Вот моего эндокринолога не переубедить...

А как пригласить доктора Боярского?Кстати, читала статьи Боярского в нете, но вникнуть в суть невсегда получается.
Да я уже "старушка" - мне 38.
Я устала биться головой о стену, мне кажется, что те, кого спрашивала (своего эндокринолога и гинеколога) не компетентны. Высшая инстанция в лице М.Б. Аншиной считает, что не надо было лезть проверять АМГ (но мне назначил эндокринолог),мол, если овуляция есть, то все в порядке,
но про то, обратим ли этот показатель и про побочку люкрина пока комментариев не дает.
Ясно, что есть хоть какой-то шанс на свою беременность, но у нас тяжелый МФ, похоже только ИКСИ спасет.
ЭКО делать именно сейчас боюсь - не знаю как будут реагировать яичники (адекватно или нет),
а делать в естественном цикле не оправданно (по деньгам).

[bibi-e]

Анна, эдесь есть дополнительная информация про кровоток и пользе ЗГТ

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode= ... 2c&keyno=0

Пациенткам с преждевременной недостаточностью яичников с целью коррекции гормонального статуса и для профилактики системных нарушений показано комплексное назначение ЗГТ, статинов и препарата кальция в комбинации с витамином D3 и минералами.
Эффективность лечения системных нарушений при преждевременной недостаточности яичников была оценена как очень хорошая у 80 % пациенток. Нормализация гормонального баланса, составных компонентов липидов, углеводного обмена, купирование нейровегетативных расстройств и метаболического синдрома в более коротком временном параметре позволили добиться изменения основного маркера овариального резерва — АМГ, особенно у пациенток с фолликулярным типом ПНЯ. С помощью предложенной терапии достигнуты улучшения эхографических показателей матки, яичников и овариального кровотока и увеличение количества антральных фолликулов. Все вышеизложенное свидетельствует о принципиально новом программно-целевом подходе к решению проблемы преждевременной недостаточности яичников.

[врач15]

Спасибо, Анна, за посильную помощь!
Получается, что ВЫ как и я тоже считаете, что причина всего находится в нарушении функции гипофиза, а "пассивное" поведение преморд. и антральных фолликулов (как следствие низкий АМГ) - это следствие.
Вот моего эндокринолога не переубедить...

А как пригласить доктора Боярского?Кстати, читала статьи Боярского в нете, но вникнуть в суть невсегда получается.
Да я уже "старушка" - мне 38.
Я устала биться головой о стену, мне кажется, что те, кого спрашивала (своего эндокринолога и гинеколога) не компетентны. Высшая инстанция в лице М.Б. Аншиной считает, что не надо было лезть проверять АМГ (но мне назначил эндокринолог),мол, если овуляция есть, то все в порядке,
но про то, обратим ли этот показатель и про побочку люкрина пока комментариев не дает.
Ясно, что есть хоть какой-то шанс на свою беременность, но у нас тяжелый МФ, похоже только ИКСИ спасет.
ЭКО делать именно сейчас боюсь - не знаю как будут реагировать яичники (адекватно или нет),
а делать в естественном цикле не оправданно (по деньгам).

Как пригласить Боярского - даже не знаю)), думаю он такими глупостями не занимается. Но можете попробовать написать ему, вот его сайт - ввв.myivf.spb.ru/

Насчет связки гипофиз-яичник - в Вашем случае дело не в проблемах с гипофизом, а в последействии люкрина, наверно. 38 - возраст еще вполне детородный, думаю все восстановится.

[врач15]

Анна, эдесь есть дополнительная информация про кровоток и пользе ЗГТ

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode= ... 2c&keyno=0

Пациенткам с преждевременной недостаточностью яичников с целью коррекции гормонального статуса и для профилактики системных нарушений показано комплексное назначение ЗГТ, статинов и препарата кальция в комбинации с витамином D3 и минералами.
Эффективность лечения системных нарушений при преждевременной недостаточности яичников была оценена как очень хорошая у 80 % пациенток. Нормализация гормонального баланса, составных компонентов липидов, углеводного обмена, купирование нейровегетативных расстройств и метаболического синдрома в более коротком временном параметре позволили добиться изменения основного маркера овариального резерва — АМГ, особенно у пациенток с фолликулярным типом ПНЯ. С помощью предложенной терапии достигнуты улучшения эхографических показателей матки, яичников и овариального кровотока и увеличение количества антральных фолликулов. Все вышеизложенное свидетельствует о принципиально новом программно-целевом подходе к решению проблемы преждевременной недостаточности яичников.

Не знаю чего там у них получилось с антральными фолликулами, но вот что они пишут про АМГ:
Нами также проведено исследование АМГ как основного маркера овариального резерва на фоне коррекции эстрогендефицитного состояния и метаболических нарушений. Мы не отметили достоверной разницы в изменении АМГ на фоне проводимой терапии, что объясняется отсутствием антральных фолликулов, продуцирующих АМГ.
Т.е. все же ЗГТ - это когда поставил крест на своих я/к и просто хочется повысить качество жизни, ну или подготовить организм к беременности с применением ДО.

[bibi-e]

Анна! Спасибо!
Читаю в интернете фразу:" Период ремиссии люкрина депо 6 месяцев и более"
Что это значит? Что АМГ лучше пересдавать через 6мес. после инъкции и фертильность поправится к тому же сроку?

[врач15]

Анна! Спасибо!
Читаю в интернете фразу:" Период ремиссии люкрина депо 6 месяцев и более"
Что это значит? Что АМГ лучше пересдавать через 6мес. после инъкции и фертильность поправится к тому же сроку?

Фраза вырвана из контекста - приведите фразу полностью.

[bibi-e]

Анна! Спасибо!
Читаю в интернете фразу:" Период ремиссии люкрина депо 6 месяцев и более"
Что это значит? Что АМГ лучше пересдавать через 6мес. после инъкции и фертильность поправится к тому же сроку?

Фраза вырвана из контекста - приведите фразу полностью.

тогда надо прочитать весь диалогпо поводу эндометриоза и стимуляции в ЭКО
http://www.ya-zdorova.ru/forum/index.ph ... 1312&st=20

А вот ответ вице-президента РАРЧ:
"Показателем окончания действия ЛД является восстановление менструального цикла. Когда его, как и другие агонисты, назначают перед климаксом, этот самый климакс может случиться на фоне действия ЛД. Тогда менструация не восстановится. Это называется переходом искусственой менопаузы в физиологическую. Это не ваш случай. ЭКО можно повторить в любое время"

[врач15]

Анна! Спасибо!
Читаю в интернете фразу:" Период ремиссии люкрина депо 6 месяцев и более"
Что это значит? Что АМГ лучше пересдавать через 6мес. после инъкции и фертильность поправится к тому же сроку?

Фраза вырвана из контекста - приведите фразу полностью.

тогда надо прочитать весь диалогпо поводу эндометриоза и стимуляции в ЭКО
http://www.ya-zdorova.ru/forum/index.ph ... 1312&st=20

А вот ответ вице-президента РАРЧ:
"Показателем окончания действия ЛД является восстановление менструального цикла. Когда его, как и другие агонисты, назначают перед климаксом, этот самый климакс может случиться на фоне действия ЛД. Тогда менструация не восстановится. Это называется переходом искусственой менопаузы в физиологическую. Это не ваш случай. ЭКО можно повторить в любое время"

Ну там речь идет не о ремиссии от действия люкрина , а ремиссии основного заболевания - эндометриоза при назначении люкрина.
Ну, Маргарита Бениаминовна наверно знает что говорит! В ее компетентности в гинекологической эндокринологии сомневаться не приходится.

[bibi-e]

Спасибо большое, Анна, что находите время обсуждать со мной подобные "глупости"!

Не знаю, что бы мы без Вас делали на пробирке !!!