Этическая проблема: остался эмбрион..

[Роза Моисеевна]

Поймала. Спасибо:)

[miona1984]

Осеннее счастье
Всегда легко говорить, Я БЫ... Вы сначала сделайте ЭКО, родите, потом поговорим... Судя по моему опыту и личному в том числе много меняется с рождением детей в том числе и мысли про ЭКО, эмбрионы и.т.д

Я не в России живу. На ЭКО мы брали кредит. В стране где я делала ЭКО нет КРИО т.к не абортов, соответственно не может быть КРИО. За аборт могут посадить и дать не маленький срок т.к это убийство. У меня было 5 яйцеклеток и только 3 из них оплодотворили, три и подсадили, одного я потеряла...
Поверьте после рождения детей многое меняется. Когда у меня взяли яйцеклетки и я знала что две утилизируют попросила отдать их паре которая уже многое прошла но яйцеклетки пустые и она была бы не против, НО, их уже утилизировали. Сейчас я бы не за какие деньги, уговоры, не отдала бы свои яйцеклетки. Вот такая я жадная с рождением детей стала.
Знаю что такое нет денег на хлеб, хотя сейчас живу более чем хорошо. Скажу вам откровенно я бы не пошла на ЭКО не имея денег, по многим причинам, мамочка права с беременностью лекарствами и рождением детей, нужно намного больше денег. + если использовать шанс ЭКО то не исключая КРИО, темболее что само ЭКО за счет государства.

[ИВАНОЧКА]

Осеннее счастье
Всегда легко говорить, Я БЫ... Вы сначала сделайте ЭКО, родите, потом поговорим...

Мне кажется, высказывая свое личное мнение, важно помнить, что своим словом можно ранить чувства другого человека. Это тема Крик души, а не давайте осудим и навяжем свое мнение. Должна быть свобода выбора, во всем. Не думаю, что многим якобы не нравится, что озвучили в слух их вину и назвали вещи своими именами. То, что ВЫ решаете правы они или нет, виноваты они или не виновны, осуждаете и рассказываете о том, какая ВЫ правильная, и именно ВАШИ поступки высокоморальные - это задевает девочек. Не правда глаза колет, а способ высказывания своего мнения.

[miona1984]

ИВАНОЧКА
Я далеко не самая правильная, скорее больше неправильная. Мнение свое никому не навязываю. Свое мнение у меня поменялось во всем после рождения детей Те кто еще не испытал на себе чувства материнства и беременности, всегда будут думать иначе и их чувства мне понятны, сама так думала до рождения детей.
Оскорбить некого не хотела.
Вспомнилось сейчас как подруге посоветовала как лучше воспитывать детей, что не стоит вот так на них орать в ответ получила, ты своих сначала роди.. Очень тогда обидно было, даже расплакалась, она извинялась.. Прошло время я родила своих и только теперь понимаю что подруга ничего такого не сделала, просто я все воспринимала иначе.

[Маленькая Неженка]

Иваночка, полностью согласна. Меня сия участь выбора миновала. И я не знаю, какое бы решение приняла, если бы этот выбор встал передо мной. Но, дорогие женщины, если вы уж рассматриваете этот вопрос в ракурсе убийство -не убийство, то при обсуждении не забывайте, что гордыня - это тоже один из смертных грехов как в христианстве, так и в исламе. И нет в религии никакой иерархии грехов, что убийство более тяжкий грех. Так что обсуждая тему, не бейте себя в грудь, возвышая себя над остальными. Вы ничем в конечном счете не лучше. Мы не Боги, и нет у нас такого права осуждать других. Надеюсь, понятно высказалась.

[Ниточка]

Маленькая нежена, Вы глубоко заблуждаетесь, иерархия грехов есть. Есть грехи, разрушающие душу (уныние, гордыня, чревоугодие и т.д.) и грехи, вопиющие к небу (среди них - убийство), грехи эти не равноценны. Еще третья есть группа грехов - хула к богу, ну это так, для сведения.
Но вообще проблему, как поступить с оставшимися эмбрионами, в этой теме мы рассматриваем только с точки зрения светского человека, т.к. с точки зрения верующего, тут как раз все предельно ясно и никакой альтернативы, что делать с эмбрионом нет.
Но вот с точки зрения светского человека, вы наверняка не поставите рядом горделивого человека или обжору на одну доску с убийцей?
Если человек поступает правильно и пишет о своем решении (иногда нелегком), то не лучше ли это рассматривать как пример нам, а если вы так не можете (или не хотите) поступить, зачем сразу писать, что человек поделился с нами ради удовлетворения своей гордыни, именно вы, получается, и навешиваете ярлыки. И вообще в этой теме часто ошибочно пишут, "не судите, да не судимы будете". Да, с точки зрения верующего человека судить нельзя, судит бог, но это не значит, что нельзя слова сказать в осуждение чьего-то поступка:
"...Святитель Василий Великий сформулировал замечательный принцип, определяющий, когда мы имеем право сказать о человеке что-то негативное и не впасть при этом в грех осуждения. Это возможно в трех случаях: во-первых, когда мы видим необходимость сказать ближнему нашему о его недостатке или грехе для его же блага, для того, чтобы ему помочь. Во-вторых, когда нужно сказать о его немощах кому-то, кто может его исправить. И в-третьих, когда нужно предупредить о его недостатках того, кто может от них пострадать."

[ИВАНОЧКА]

Ниточка, действительно, замечательный принцип. Только почему-то мне кажется, что таким образом можно оправдать любое вмешательство в чужую жизнь под благовидным предлогом.

[Ниточка]

Иваночка, увы, бывает и так. И наши самые близкие люди нас порой нещадно критикуют и распекают из лучших побуждений, уберегают, по их мнению, от ошибок. В этом случае критерием, как относится к замечаниям, может быть быть личность человека. Даже самая любимая мама (это я к примеру) может обладать сложным и неуживчивым характером (не говоря о багаже тоже не самых лучших поступков), что и дает нам право ее критику воспринимать, разделив на 10.
И, наоборот, очень болезненна критика человека, жизнь и поступки которого вызывают уважение.
А на форуме мы общаемся дистанционно, здесь, мне кажется, замечания воспринимаются не так близко к сердцу, даже наоборот, вызывают желание поспорить и возразить

[ИВАНОЧКА]

Ниточка, согласна с тобой. Когда, высказывают свое мнение примерно так, как ты изложила, это вызывает уважение и желание вдуматься в то, что человек хочет донести.

[Fertile]

Я на тему эмбрионов не заморачиваюсь. У меня осталось 4 отличника. Приснился сон, стоят четыре мальчика по пояс в азоте жидком ручки кверху и крышкой их при крыли в огромной железной колбе. Вот так сон. А эмбрионы храню.

[Маленькая Неженка]

Ниточка, ну, во первых, с точки зрения светского человека-атеиста, то блатоциста - действительно биомасса))) а то, что мы наделяем несколько клеточек определенными свойствами (например, наличием души), уже имеет под собой религиозную подоплеку. В первом случае вся эта тема просто теряет смысл))
Иерархии грехов нет. Это написано в Библии: "10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем". Все остальное - от лукавого.

Вы правы в своих высказываниях, но только в случае, когда приведен исключительно свой личный пример, в этом я снова согласна с Иваночкой. И когда выражают свое отношение к проблеме, не кивая на конкретных окружающих и не сопоставляя их и свои поступки, ну или хотя бы как вы пишете, говорят о своем мнении в лицо, пусть с вашей точки зрения и не совсем адекватные люди.

Но я думаю, вы согласитесь, совсем другое, когда на общедоступном ресурсе обсуждаются личные жизни других людей (не звезд!), которые даже понятия не имеют о том, что их приводят здесь в качестве не лучших примеров, отождествляя с убийцами, и не могут даже возразить и высказать своего мнения по причине неосведомленности в принципе о существовании этой темы. И все это вкупе с надеванием на себя любимых нимба (а это и есть гордыня). Если бы я где-то прочла свою историю из других уст в вот такой вот неоднозначной интерпретации "черного PR" без моего согласия, то я посчитала бы это за личное оскорбление. А в цивилизованных государствах за это еще можно и под суд попасть))

ИМХО: Тема очень многогранная, но нужная, полезная для размышлений. Просто в своих высказываниях давайте постараемся быть предельно деликатными. Для меня лично Как и писала, меня этот вопрос не коснулся, просто не смогла пройти мимо несправедливости

[miona1984]

Маленькая Неженка
Простите но блатоциста это не биомасса это уникальное создание человека, КОТОРЫЙ УЖЕ НИ КТО И НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ ПОВТОРИТЬ! Как можно уничтожить то что уникально и неповторимо! Мы храним и ценим антиквариат, но уничтожаем то что действительно ценно и уникально!

[Маленькая Неженка]

Miona1984, я не писала, что так считаю. А лишь обрисовала с точки зрения атеиста. А так то да, даже каждая снежинка, упавшая с неба , имеет свою неповторимую уникальную кристаллическую структуру и рисунок И прочитайте, пожалуйста, мои сообщения в контексте, не надо выдергивать отдельные фразы

[Ниточка]

Иерархии грехов нет. Это написано в Библии: "10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем". Все остальное - от лукавого.

Неженка, этот вопрос не так очевиден, чтобы можно было ответить сразу однозначно.
Во-первых (в Православии), все же существует главнейший, непростительный грех - хула на Духа Святого:
всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему;
если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Матф.12:31-32.
Тут тоже огромная тема, вроде и не имеющая к нашей теме отношения, но вот вам один момент (цитирую А.Писарева, иеромонаха):
святитель Василий относит к греху хулы на Духа Святаго и клевету на христианина из зависти к полученным им дарам Духа. Хула состоит в том, что человека, показывающего ревность в богоугодной жизни, вдруг, по одному лишь подозрению в гневливости и высокомерии, начинают считать тщеславным, возводят на него ложные обвинения... В этот страшный грех хулы могут впасть даже добрые христиане, пытающиеся поспешно делать о ком-либо заключения и выводы.
Ничего вам это не напоминает?

Вы привели слова апостола Иакова о целостности Закона божия (это Ветхий Завет). Это чтоб не было искушения делить грехи на малые и большие. В Ветхом завете в эти заповеди входит и "не убий" и почитание субботы. Но после заявленного появилось учение Христа, возникло Православие, уже нет почитания субботы и понятие о грехе получило свое развитие. Сейчас, как я уже писала, разделяют грехи на грех против святого Духа, грехи, вопиющие к небу, и смертные грехи по немощности человека, разрушающие его душу.

В христианстве понятие греха крепко связано с раскаянием и искуплением. Если украденное раскаявшийся может вернуть, чревоугодие можно побороть, то, даже раскаявшись, убийца никогда не вернет жизнь убитому, поэтому с этой точки зрения убийство более тяжкий грех, чем, например, воровство. И поскольку искра божия есть в каждом из нас, такое положение вещей в доказательстве не нуждается, мы это чувствуем "нутром".

Ниточка, ну, во первых, с точки зрения светского человека-атеиста, то блатоциста - действительно биомасса))) а то, что мы наделяем несколько клеточек определенными свойствами (например, наличием души), уже имеет под собой религиозную подоплеку. В первом случае вся эта тема просто теряет смысл))

Вы, наверное, знаете, что в некоторых странах Европы запрещена криоконсервация и уничтожение эмбрионов (оплодотворяют 2-3 яйцеклетки, их и переносят в матку, а неоплодотворенные яйцеклетки уничтожают. В некоторых странах разрешена криоконсервация только однодневок, т.е. пока не произошло слияние мужского и женского ядра, т.е. еще не произошло "создание" нового индивидуума. Но это связано не с религиозными причинами, а с осознанием того, что в момент слияния происходит зарождение нового человека и должно соблюдаться его право на жизнь (так в этих странах считают и атеисты тоже).

Но я думаю, вы согласитесь, совсем другое, когда на общедоступном ресурсе обсуждаются личные жизни других людей (не звезд!), которые даже понятия не имеют о том, что их приводят здесь в качестве не лучших примеров, отождествляя с убийцами, и не могут даже возразить и высказать своего мнения по причине неосведомленности в принципе о существовании этой темы. И все это вкупе с надеванием на себя любимых нимба (а это и есть гордыня). Если бы я где-то прочла свою историю из других уст в вот такой вот неоднозначной интерпретации "черного PR" без моего согласия, то я посчитала бы это за личное оскорбление. А в цивилизованных государствах за это еще можно и под суд попасть))

Конечно, обсуждать личную жизнь людей неэтично, но, честно говоря, я не увидела ни одного имени или описания подробностей, которые можно соотнести с определенным человеком. Но если такое и произойдет, это, думаю, вызовет всеобщее негодование и модератор такую конкретику удалит, мы же обсуждаем здесь не личностей, а ситуации, с которыми можем столкнутся сами или наши близкие или которые вызывают в нас сильные эмоции.
А то, что аборт и уничтожение эмбрионов в Православии (и не только) считается убийством - это так и есть. Верующие (и неверующие, но согласные в этом вопроcе с церковью) вправе придерживаться такой терминологии, те, кто не считает аборт грехом (а он у нас законодательно разрешен) также вправе не соглашаться с таким определением, тут каждый останется при своем мнении.

[Маленькая Неженка]

Ниточка, я ведь на эту тему и не спорю. Те, кто читал темку парой страниц ранее прекрасно поняли, о чем я пишу и что именно меня возмутило, да и Вы тоже поняли. И уж не обязательно называть имен "осуждаемых", если другие девочки прекрасно сориентировались и поняли о какой форумчанке идет речь.

[Caro]

Девочки, слежу за темкой, задела она меня. И вот что я вам хочу сказать...
Моя позиция - я не смогу уничтожить своих эмбриончиков. Для меня они - все то, о чем вы пишете. Мои уже существующие детки, пусть пока нерожденные, но уже существующие. Ну, и так далее по тексту.
НО!
С каждой страничкой мои личные симпатии все больше и больше на стороне тех, кто говорит в контексте "не судите и не судимы будете". Как-то вот мягче эта позиция, что ли. В ней я вижу только "оставьте меня в покое с моим решением, не судите и не травите".
Может, для тех, кто решил уничтожить эмбрионы, тоже это болезненно. А вы еще масла в огонь...Зачем? Чтобы сказать - а вот я молодец, последние копейки собрала, но продлила-таки? Ну и что? Молодцы.
Наверное, сумбурно написала, но ИМХО - тему пора закрывать. Никто никому ничего не докажет, все слова уже сказаны с обеих сторон. И длинными цитатами из Библии проблему "лишних" эмбрионов не решить.

[Ниточка]

И длинными цитатами из Библии проблему "лишних" эмбрионов не решить.

Очевидно, это ко мне относится. Прошу прощения за эти цитаты, хотелось бы покороче и одновременно аргументированно ответить на посты Неженки, но не получилось...
Свое отношение к проблеме эмбрионов я выразила на предыдущей странице и оно мало отличается от вашего. И эмбрионы жаль, и девочек, которые вынуждены идти на прекращение хранения.

[janet]

Нам надо с мужем.пишите в кличку. dai2

[nadezda.7676]

Девочки, мне кажется, что пришло время .

У каждой из нас своя нелегкая судьба. И поверьте, возможно чужая судьба не легче Вашей. Вы не знаете всех обстоятельств чужой истории. Никто не может давать беспристрастную оценку ситуации. Не судите-Да не судимы Будите. Известная цитата. Мудрый человек это сказал.

Р.S. Для тех, кто дождался моего сообщения про ХГЧ меньше 1,2, и начал писать в личку. Во-первых, я считаю, что низко пользоваться таким моментом. Во-вторых, найду время-процитирую прошлогодние сообщения Вам в личку.

[miona1984]

Вы можете открыть тему, можете закрыть тему, каждая пусть решит для себя как правильно как неправильно. НО, здесь есть всегда другие девочки которые по незнанию уничтожают свои клеточки, идут на аборт, не понимая что это их деточки. Я написала в эту тему только потому что верю что кому то это может помочь, чтоб по незнанию не случилось того о чем можно потом жалеть всю свою жизнь. Я считаю что еще в школе нужно объяснять, что такое секс, какие последствия и что каждый имеет право на жизнь. Любой атеист понимает что нельзя отбирать у другого права на жизнь.
Никого не осуждаю, обстоятельства и правда могут быть очень разные.

[Caro]

Тему нужно закрыть только лишь потому, что она исчерпала себя. Дальше начинается уже переход на личности и ругань. Обе стороны высказались, привели свои аргументы, даже не по одному разу.
К сожалению, на данном форуме от секса, про который надо объяснять в школе, мало что зависит. Здесь решения намного сложнее и драматичнее.

[miona1984]

Тему нужно закрыть только лишь потому, что она исчерпала себя. Дальше начинается уже переход на личности и ругань. Обе стороны высказались, привели свои аргументы, даже не по одному разу.
К сожалению, на данном форуме от секса, про который надо объяснять в школе, мало что зависит. Здесь решения намного сложнее и драматичнее.

ЭКОшницы такие же люди и многие из них идут на ЭКО с заключением бесплодие неясного генеза. Пройдя немалый путь они рожают таких долгожданных детей. Думая что они не забеременеют, не предохраняются и раз.... Многие ЭКОшницы даже не понимают что по состоянию своего здоровья просто не доносят ребенка и придется идти на аборт. Я вообще не делю женщин на ЭКОшница или нет у нас у многих тут на форуме есть шанс забеременеть самой.
Девчонки всем желаю материнского счастья оно обязательно к вам придет! И так же, вам очень желаю не стоять никогда перед таким вот сложным выбором.

[Caro]

Честно говоря, не поняла, к чему относилась первая часть вашего сообщения

[Маленькая Неженка]

Caro, я тоже не поняла...

[miona1984]

К сожалению, на данном форуме от секса, про который надо объяснять в школе, мало что зависит. Здесь решения намного сложнее и драматичнее.

Про то что неважно ЭКОшница ты или нет, любая женщина может стать перед выбором, делать аборт или нет ( утилизация эмбрионов в моем понимание аборт ) На форуме есть наверняка девочки которые сделали аборт, после чего получили последствия и сожалеют о том что сделали.
Про секс и последствия нужно в любом возрасте женщинам говорить. Про то что останется много эмбрионов и придется в будущем выбирать, врачи обязаны предупреждать. Потому что мы как слепые котята, бежим за мечтой, любыми способами не понимая что будут последствия. Я например в начале пути вообще ничего не понимала, ни кто ничего не объяснил хотя я спрашивала много раз.

[Caro]

К сожалению, на данном форуме от секса, про который надо объяснять в школе, мало что зависит. Здесь решения намного сложнее и драматичнее.

Про то что неважно ЭКОшница ты или нет, любая женщина может стать перед выбором, делать аборт или нет ( утилизация эмбрионов в моем понимание аборт ) На форуме есть наверняка девочки которые сделали аборт, после чего получили последствия и сожалеют о том что сделали.
Про секс и последствия нужно в любом возрасте женщинам говорить. Про то что останется много эмбрионов и придется в будущем выбирать, врачи обязаны предупреждать. Потому что мы как слепые котята, бежим за мечтой, любыми способами не понимая что будут последствия. Я например в начале пути вообще ничего не понимала, ни кто ничего не объяснил хотя я спрашивала много раз.

Наверняка есть. Но основная масса - неудачные операции в молодости, воспаления, спайки и так далее. У нас, например, мужской фактор.
А вот, смотрите, такая ситуация. Получилось несколько эмбрионов. Утилизировать их сразу? А высок ли шанс удачи с первой подсадки? Хорошо если подсадили и малыш или малыши прижились. А если нет? Начинать все с начала? Конечно, все стараются получить побольше эмбриончиков. И заморозить, да. Потому что процент донашивания тоже не 100%, и в процессе пути, к сожалению, бывают непоправимые потери.
В общем, повторюсь, для меня, присоединюсь к nadezda.7676, Я высказала свое отношение, повторюсь еще раз: все аргументы приведены, все позиции обрисованы. К "общему знаменателю" две стороны не приходят, это очевидно. Очень мы любим клеймить, к сожалению, и считать себя правыми в своем решении. Пункт 1: Я всегда прав. Пункт 2: Если я не прав, смотри пункт 1. Высказываюсь резко, да, но просто надоело переливание из пустого в порожнее.

[miona1984]

Изначально не оплодотворять яйцеклетки которые вы не сможете забрать и подсадить. Тогда и выбирать не придется. Малыш или малышка могут и с 10-го раза не прижиться и даже с 20- го нет никакого шанса, это очень дорогая лотерея, либо выиграешь либо нет. Приз в такой лотерее это бесконечное счастье материнства и мы будем платить.
Пункт 1
Я вообще редко бываю права, иначе не делала бы в жизни ошибок за которые ни какие молитвы не помогут. Кто я такая чтобы судить?
2 Есть девочки которые вначале пути, возможно им очень понадобится эта тема, чтоб не встать перед страшным выбором в будущем.
3 Я всего лиши высказываю свое мнение ни кого не осуждая у нас у всех есть свое НО. К примеру если бы пере домной встал выбор не дай Бог, накормить своего ребенка, который хлеб не видел несколько дней или продлить КРИО, то поверите я бы не задумываясь купила бы хлеб. Речь не идет об излишках ( купила шоколад ) Себя бы я, после такого поступка, винила бы всю жизнь, это факт.

[Fertile]

Я вообще не вижу проблемы. Для меня 2 варианта это продлевать хранение или подарить полностью бесплодной паре.

[Caro]

Изначально не оплодотворять яйцеклетки которые вы не сможете забрать и подсадить. Тогда и выбирать не придется. Малыш или малышка могут и с 10-го раза не прижиться и даже с 20- го нет никакого шанса, это очень дорогая лотерея, либо выиграешь либо нет. Приз в такой лотерее это бесконечное счастье материнства и мы будем платить.

Хорошо платить тогда, когда есть такая возможность - поиграть в дорогую лотерею и 10 раз, и 20. Прошел через протокол один раз, не прижилась эта одна клеточка - фигня вопрос, сыграем еще разок. И еще, и еще. А если пара копила года два на протокол? Или взяла кредит? Или насобирали родственники, кто сколько смог? А если плохой ответ яичников, и получившиеся, допустим, пять клеток - огромная удача? А если возраст поджимает? Им тоже поиграться в лотерею - ну, а вдруг повезет с одной клеточкой?
Если женщина пришла в эту тему, значит, для нее УЖЕ больной вопрос - что делать с оставшимися после удачного протокола эмбрионами. А тут опа - и оказывается, если она решила их утилизировать или что-то еще, то все, место на сковородке обеспечено, она ужасный человек, отвратительная мать и так далее (утрирую, конечно, немного). Я всего лишь призываю не размахивать так сильно знаменами. Поверьте, переживают все, очень мало женщин, которые с улыбкой на лице сказали что-то типа "а, сливайте в унитаз". И обсуждать этих женщин и осуждать их, ИМХО, никто не имеет права. Мы не проходили их путь в их ботинках.

[ИВАНОЧКА]

Caro, озвучила и мои мысли то же. Считаю тему исчерпанной, что тут обсуждать? Пусть всё и у всех будет так, как надо !

[Мамочкаа 678]

.............

[miona1984]

Мамочкаа
Ну какая вы эгоистка, вы МАМА, с большой буквы! Растить троих деток в наше время это уже подвиг, быть хорошей мамой это уже огромный подвиг! ВЫ молодец!!!

Caro
Можно заморозить яйцеклетки а не эмбрионы и сперматозоиды, тогда не придется стоять перед выбором и гробить свой организм, снова и снова + стоимость увеличится совсем на чуть чуть. ( по сравнению с полным свежим протоколом )

Лично я для себя решила что очень хочу третьего, ОЧЕНЬ, буду яйцеклетки морозить, оплодотворю только две яйцеклетки а там как Бог решит.

[Caro]

Вы не обижайтесь, но между Мальтой и Россией - существенная разница. У нас очень мало где морозят яйцеклетки, можно сказать, что каждый случай заморозки ооцитов - единичный и уникальный. Технология ЭКО и сопутствующих процедур в нашей стране не передовые. Делайте все-таки поправку на страну проживания. Не все так просто и однозначно, как кажется со стороны.

[miona1984]

Caro
На Мальте вообще не морозят яйцеклетки, сперматозоиды. Свое ЭКО я буду делать не на Мальте.
Если бы на Мальте морозили яйцеклетки то я бы заморозила свои две, которые утилизировали.

[Caro]

Вы будете делать в России?