Re: Почему не рвутся к профессионалу?

[Цырлин Давид Ефимович]

Это совершенно правомочный вопрос в особенности в отношении психологов, поскольку само психологическое консультирование предполагает акт самого консультационного процесса, в виде как минимум диалога, и желательно очного. Но в рамках форума как раз этой "очности" и не хватает, тем более, что собраться и написать, это не тоже самое, что собраться и рассказать, причин тому много и я не хотел бы сейчас на них останавливаться. В конце своего монолога я обязуюсь пояснить, что подвигло меня именно сейчас вернуться к этому вопросу, но сначала я должен вернуть должок, и сам ответить на те шесть вопросов, которые когда-то задал форумчанкам, я думаю, что, прочитав ответы на них можно будет проще понять и то, что я думаю о функции психолога отделения ЭКО!

Итак вопросы:

Считаете ли вы, что современная репродуктивная медицина способна ответить на вопрос, о причинах бесплодия?Если понимать под причиной бесплодия невозможность в естественных условиях получить эмбрион, то да. Но в этом случае вся однозначность ответа имеет хоть какой-нибудь смысл тогда, когда речь идет о трубном факторе или мужском, более того в последнем случае необходимо найти некое рациональное объяснение, тому, что эмбрион, переносимый в полость матки, в общем-то, здоровой женщины не продолжает развиваться, и напротив трубный фактор в чистом виде является наиболее "благодарным", если можно так сказать фактором, в качестве причины для лечения по методу ЭКО. Не секрет также и в том, что собственно трубный фактор и стал отправной точкой всего, что так или иначе связано с ЭКО. Но в том случае если причина неизвестна, современная репродуктивная медицина разводит руками, подчеркивая, что она, несомненно есть, но мы ее пока не знаем, сразу оговорюсь, что для мужского фактора, причина почему женщина не беременеет (разумеется после переноса эмбриона), как следует из вышесказанного, тоже совсем не очевидна. И в данной формуле, на мой взгляд, кроется основная проблема медицинского подхода, который во многом связан с "поиском под фонарем", как в известном анекдоте. Я не могу, да и не хочу сейчас выражать свое отношение к диагностическим мероприятия в рамках лечения по методу ЭКО, но иногда сам по себе поиск причины в некотором смысле превращается в самоцель. Я считаю, что правомочно говорить о том, что современная репродуктивная медицина способна ответить на вопрос о причинах бесплодия в том понимании, о котором я говорил выше, но не о причинах, почему не наступает беременность. Именно наступление беременности мне видится биологически детерминированным актом, и поэтому более сложным многокомпонентным процессом, в который включены многие факторы напрямую не связанные с медициной в ее современном понимании.

Считаете ли вы справедливым замечание, что лечение методом ЭКО бесплодия, релевантно только для определенного количества случаев, которые ограничены трубным и мужским факторами?В понимании процесса лечения как создания некоторой причинно-следственной совокупности, в том смысле, что возникновение самого эмбриона в естественном процессе невозможно, а возможно только вследствие некоторого, большего или меньшего, количества манипуляций на стекле (in vitro), несомненно, что две выше обозначенных причины наиболее релевантны. Что же касается других причин женского бесплодия, то тут речь идет скорее о комплексной терапии того заболевания, которое в большинстве случаев привело к репродуктивным затруднениям, в частности известный "парадокс эндометриоза", который гласит, что лучшее средство от эндометриоза – это беременность, но именно он является за частую причиной репродуктивных затруднений.

Считаете ли вы разумным предположить, что получение эмбрионов является итоговым результатом лечения бесплодия по методу ЭКО?В моем понимании это, несомненно, так, поскольку в дальнейшем включаются именно биологические законы популяционного характера, достаточно только обратить внимание на то, что в среднем успешность процедуры ЭКО вообще в среднем соответствует вероятности нормальной "здоровой" пары забеременеть в естественном цикле, т.е. все крутиться около 30%. Из чего лично я делаю вывод, что вероятней всего в некоторых случаях необходимо изменение именно эколого-биологической, в широком смысле этого слова, составляющей.

Считаете ли вы, что фундаментальным вопросом является вопрос, почему происходит или не происходит имплантация эмбрионов?Мне видится фундаментальность этого вопроса заключается именно в том, что он не имеет никакого отношения к медицине в чистом виде. Я неоднократно говорил о том, что беременность возникает порою даже когда эмбриологи говорят о "низком качестве эмбрионов", а врачи в свою очередь вторят им, говоря о "недостаточной толщине эндометрия", и в то же время не возникает, когда все идеально. Здесь я хочу дать пространный намек. В сущности, имплантация эмбрионов на прямую зависит от эколого-биологических условий (ниже я поясню, что именно я понимаю под этим) здесь и сейчас, и их можно регулировать. В этой связи я всегда утверждал, что имплантация эмбрионов происходит в голове!

Считаете ли вы, что в рамках более "эффективной процедуры лечения бесплодия" есть место для повышения ее эффективности, и если да в какой именно части.Мне думается, что существует два критических момента во всем курсе лечения по методу ЭКО, а именно до самого момента начала непосредственного получения препаратов используемых в ходе лечения, и непосредственно перед переносом эмбрионов. Поясню оба момента. Зачастую приходиться сталкиваться с тем, что цели и задачи каждого этапа лечения не совсем хорошо понимаются пациенткой, знание о том, что с ней будет происходить носят обрывистый и не системный характер. Вы могли видеть, что в рамках форума многие советуются друг с другом, не отдавая себе отчет, что речь может идти о разных вещах. Особенно характерно то, что при повторных курсах лечения, врач считает, что пациентка все знает, поэтому опускает "теоретическую часть", сама же пациентка, дабы не прослыть "занудой", не переспрашивает врача. Я уже писал, что даже самый хороший врач не всегда в состоянии передать информацию в доступной форме. К слову сказать, у нас этим нелегким делом всегда занимаются медсестры, с которыми в дальнейшем пациентки контактируют больше, чем с врачами. Но не об этом речь кто этим занимается, важно, что бы кто-нибудь этим занимался, и как можно более эффективно. Касательно второго критического момента, а именно перед переносом эмбрионов как вы могли заметить из предыдущих ответов, для меня лично медицинский аспект проблемы в принципе закончен, и именно в момент переноса существует реальная возможность повлиять на конечный результат, т.е. на получения беременности.

Считаете ли Вы, что обращение к программам – СМ оправдано только после определенного количества неудачных попыток лечения, и если да то каково это "разумное" количество.Тут вот какая история. Лично я считаю, что возможность суррогатной матерью выносить эмбрион, который биологическая мать не в состоянии выносить, говорит только о том, за исключением крайних случаев (отсутствие матки, тяжелые соматические нарушение и т.п.) биологическую мать не совсем "долечили". Скажем так если эколого-биологические условия позволяют суррогатной матери выносить эмбрион, нет, и не может быть ситуации, чтобы подобные условия не возможно было создать матери биологической. Как бы смело не звучала предыдущая фраза, я отдаю себе отчет в том, что говорю.

Теперь, что подвигло меня именно сейчас написать эти строки. Начну как обычно издалека. Я обещал объяснить, что в моем понимании эколого-биологические условия. Объясняю. За всю историю репродуктивной медицины, представители последней всегда игнорировали, проблему репродуктивного поведения человека как биологического вида, несмотря на то, что достаточное количество работ по социальной биологии и этологии человека, говорит о том, что с биологической точки зрения поведение человека крайне похоже на поведение других видов, с той только разницей, что в некотором смысле необходимо сменить систему координат, и очень четко разделить две имеющиеся в наличии сигнальные системы. Я не буду загружать вас информацией, скажу только, что подобный подход позволяет справиться с рядом проблем связанных с мужским фактором и так называемой неизвестной причиной. Мне не дадут соврать те, кто писал в личную почту, и к сожалению я не мог технически им помочь, только потому, что методика о которой я говорю, действенна в очной форме. Не знаю обрадую я вас или нет но на сегодняшний день ""Методика психологической диагностики и психокоррекции состояний приводящих к репродуктивными затруднениям связанными с МФ и НП (неизвестная причина), в рамках лечения по методу ЭКО и позволяющая повысить его эффективность", доступна в Москве и Санкт-Петербурге, где ряд клиник любезно принял наше предложении о сотрудничестве. Тех, кого заинтересует техническая сторона вопроса пишите мне в личку.

[Явлена]

>>> ""Методика психологической диагностики и психокоррекции состояний приводящих к репродуктивными затруднениям связанными с МФ и НП (неизвестная причина), в рамках лечения по методу ЭКО и позволяющая повысить его эффективность",


это было бы интересно!

Успехов!

[Пятачок]

Ох, Давид Ефимович, как же вы длинно и витиевато изъясняетесь. Не подъехать к вам просто так на хромой козе....

[Фасолька]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 16 апреля 2007 17:28
.....с биологической точки зрения поведение человека крайне похоже на поведение других видов, с той только разницей, что в некотором смысле необходимо сменить систему координат, и очень четко разделить две имеющиеся в наличии сигнальные системы. ....



Давид Ефимович, здравствуйте.


Имеет ли отношение к вышеприведенной цитате промелькнувшая на форуме история о бегемотихах,вводивших себя в климакс в неволе и восстанавливающих репродуктивные функции, будучи выпущенными на свободу?

[IrMa]

Вот что я поняла:


Учитывая, что:


1) ВРТ в конечном счёте не дают ответа на вопрос о причинах бесплодия,

2) лечение методом ЭКО релеватно не для всех случаев бесплодия (в основном мужской и трубный фактор),

3) конечным результатом применения ВРТ является получение эмбрионов, а не наступление беременности, тогда как фундаментальной проблемой бесплодия является ИМЕННО имплантация,

4) раз уж эколого-биологические условия позволяют СМ выносить эмбрион, то нет и не может быть ситуации, чтобы биологическая мать НЕ МОГЛА бы выносить этот эмбрион при наличии матки и при подобных же условиях,


РЕШЕНИЕ проблемы бесплодия лежит НЕ ТОЛЬКО в области ВРТ, но также в области "психологической диагностики и психокоррекции состояний приводящих к репродуктивными затруднениями".


Данная методика уже разработана и доступна к примененнию в ряде клиник (в рамках лечения по методу ЭКО).


Я правильно поняла? От души желаю успехов!

[Радуга]

Ой, тоже давно хотела написать о том, что же поняла я:

1. Современная репродуктивная медицина занимается созданием эмбрионов в искусственных условиях и переносом в полость матки здоровой (в целом) женщине. Это у нее (у медицины) неплохо получается. Тут успешность почти 100%.

2. Имплантация эмбриона и наступление беременности - от успешности первого этапа не сильно зависят, и относятся не совсем к медицинским проблемам, по крайней мере, на современном этапе развития медицины.

3. Успешность имплантации эмбриона и наступление беременности также возможно регулировать, причем не медицинскими методами, отсюда все обсуждения на форуме о послеподсадочной лекарственной поддержке и др. аспектах самочувствия - скорее вредят, нежели приносят помощь. Не в этом суть: разработан метод психологического воздействия на женщину, ожидающую имплантацию подсаженных эмбрионов, особенно эффективный, если работа с пациенткой начинается с момента до подсадки.

4. Причем речь идет о женщине, здоровой в целом. Есть определенное количество пациенток, которые требуют предварительного лечения, которое позволит многим, даже прибегающим к программам СМ, обойтись своими силами.

[Фасолька]

Вот-вот, Давид Ефимович! К вопросу о понимании: смотрите, сколько у Вас добровольных "переводчиков" !!!


А я-то все стеснялась это сделать и выходит, зря .


Девушки, обратите внимание, ДЕ аккуратненько приводит нас к главному выводу - "лечите голову", дорогие. Лучше с помощью профессионала.


Ещё проще - "не заморачиваться", ну, как те счастливчики, которые даже не подозревали, что может не получиться. На форуме их нет.Вряд ли они знают про Пробирку - привет передать не получится . Ух!!!

[Цырлин Давид Ефимович]

Ну что бы поставить все точки над i, или как в той шутке "вы только не поймите меня правильно", а так же, что бы подтвердить, что я собственно говорю слежу за реакциями, внесу уточнения!

Скажу как профессионал специалистам, "...те счастливчики, которые даже не подозревали, что может не получиться", обычно отнсятся к той самой категории трубного фактора в чистом виде, "когда в одном месте взять в другое положить".

Лечить голову дело не благодарное, я бы сказал включите голову!

Ну вот и раскрыл все тайны методики.

[tinka]

Ждем с нетерпением!

[Радуга]

А вот интересно, Давид Ефимович, а на успешность вынашивания беременности как-то немедицинскими способами повлиять можно? Включением головы?

А то у меня как-то беременность случилась, голова именно отключена была, а вот выносить... не получилось.

[Явлена]

а много ли профессионалов психологов в области репродукции??


И сколько лет надо "сидеть" в клинике и работать с живым материалом от и до (от постановки диагноза до результата )?

[Цырлин Давид Ефимович]

Тут, Явлена, важен не вопрос, сколько человек этим занимаются, а чем именно они занимаются, я уже не помню, говорил ли я о работе Psychogenic Infertility—Myths and Facts Tewes H. Wischmann вышедшей в Journal of Assisted Reproduction and Genetics, Vol. 20, No. 12, December 2003, но подытоживая ее (а это анализ большого количества работ в данной области) автор недвусмысленно дает понять: "Summarizing we can say that in most cases psychogenic infertility can be assigned to myths rather than to facts, and that we need more prospective and controlled studies on the effects of psychological stress on fertility in women and men." Поэтому профессионалов психологов в этой области работает достаточно, особенно в США, другой вопрос, что именно они наработали. Я уже как-то говорил, что большинство психологов идут по стопам врачей и объясняют, образно говоря следствием – причину.

Касательно второго вопроса. Я не могу точно сказать, сколько лет необходимо, что бы сделать что? Есть такой московский психотерапевт Александр Сосланд он считает, что каждый психолог имеет право на свое видение психологии, поскольку сама по себе наука психология, это не статическая дисциплина, и далеко не совсем точная, и я от себя добавлю исключительно прикладная, академическое образование психолога предполагает некоторый тип мышления, и возможность "прикладывать" свои знания сообразно необходимости. Ведь во вне зависимости от того какой факультет и какую кафедру заканчивает психолог, в дипломе у всех написано – психолог!