Re: Серьезный разговор о СМ

Радуга · Сообщение **Радуга** 28 июн 2008, 12:33

За поддержку )))? спасибо.

По поводу кругозора: напрягает в цитате акцент на достижениях. Сверхзадача? Интеллект выше среднего?

Так при сохранном мозге это все отнюдь не трудно, и ответственна за это только среда (образованность, уровень жизни родителей).

За сохранность мозга тоже ответственна в основном среда (качество вынашивания беременности и родовспоможения, например, к которому - обратясь к спору в параллельной теме - само эко отношения не имеет). Если мама квасит всю беременность, то никакие гены, простите, не помогут.

А все - остальное - это индивидуальные темпы развития отдельного ребенка, которые надо тоже уважать, ценить, принимать. Как и индивидуальность ребенка в целом. Которая может очень сильно отличаться от индивидуальности биородителей.

Вообще упор ЦЕННОСТИ ребенка с точки зрения его генетики - не имеет предела.

Повторюсь, чем конкретная комбинация лучше другой?

Тем что своя?

А откуда такая убежденность, что всем окружающим она так уж нужна, эта ваша ВАША генетика??? Поверьте, человечество без нее прекрасно может обойтись. Так же как я без ВАШЕЙ и вы без МОЕЙ, давайте не будем лукавить, ежели глобально.

Тем, что есть иллюзия, что ребенка легче понять и вырастить, так как многое можно спрогнозировать при биосходстве?

Иллюзия чистой воды. Генетика - дама причудливая. И пробивает через 15 поколений назад. И никакого сходства может не быть - ни внешнего, ни внутреннего.

С другой стороны - а может подправить? собственную генетику? Убрать, так сказать - склонность к близорукости, леворукости, астме, гипертонии? Идем к совершенному человеку? Технологии, думаю, не за горами.

Или все-таки - ценность любого гена?

Я вообще не понимаю этого интереса - к комбинации наследственности и среды, если не в чиста научном плане.

Гораздо интереснее ребенок в целом, мне. Какая разница??? Откуда что-то в нем? Чтобы оправдать собственное бессилие? родительскую лень? недостаток или даже нехватку любви к ребенку?

Явлена · Сообщение **Явлена** 28 июн 2008, 16:56

давайте жить дружно! У нас дома есть дети! Пусть они появятся и в других домах как можно раньше.

Iriska · Сообщение **Iriska** 29 июн 2008, 04:57

Если хочется, чтоб ребёнок был особо умным, лучше, чтобы он был метисом .

Так что, если вы с мужем – представители одной расы, кто-то должен поступиться своими генами… Может, тот, кто более глуп ? Представляю себе разборки .

Явлена писал(а) сб, 28 июня 2008 16:56

Ну скажем так, что любой социально адаптированный человек хочет двигаться вверх по социальной лестнице.

Тут на мотивацию всё в сто раз больше завязано, чем на «ум». Уж если и есть что-то общее у особо продвинутых по социальной лестнице, так это чувство неудовлетворённости текущим местом и желание быть (занять) другое место. Своего рода шило в заднице, а никак не ум.

И с чего вообще такое внимание социальным лестницам? Чтобы достичь приемлемого уровня, особенного ума не надо. Для большинства людей достаточно разобраться с такими вещами, как инфантилизм, упёртость, предвзятось. Вроде бы наблюдения за разлученными близнецами показали, что генетика на социальный уровень не влияет.

Марика (королевамать)

Радуга писал(а) сб, 28 июня 2008 12:33
А откуда такая убежденность, что всем окружающим она так уж нужна, эта ваша ВАША генетика??? Поверьте, человечество без нее прекрасно может обойтись. Так же как я без ВАШЕЙ и вы без МОЕЙ, давайте не будем лукавить, ежели глобально.

Ежели глобально, то человечеству, Радуга, нужна и твоя генетика, и моя, и каждого здесь присутствующего, и даже вон того алкоголика дяди Васи. Ибо естественная селекция человека даст лучшие результаты при большем количестве "генных наборов".

ИМХО, разумеется.

Явлена · Сообщение **Явлена** 29 июн 2008, 18:45

И все таки не понимаю, почему из раза в раз мы на мельницу воду льем?? (Обезьянка! )

Нет никаких оснований для наших споров, потому что дискуссия бесполезная и для всех скорее самоутверждающая.

Некие нюансы придают дискуссии жару, но эти нюансы словно пуговицы от другой "кофточки", а именно (не)открытость донорства (причем и мужского и женского), злоупотребления донорскими программами. Т.е. обсуждаться они должны в других темах и наверное по необходимости возникновения вопроса у индивида или общества.

В остальном же, благо, что медицина дарит возможность приобрести счастье материнства тем, кто казалось бы уже потерял всякую надежду.

Гедонизм ли, евгенизм ли, генетизм и пр. вещи.. такая ерунда по сравнению со счастьем родительства.

Я каюсь, что как всегда в дискуссионном жару набираю высокий градус.

Больше в таких темах я не общенец!6-))

Радуга · Сообщение **Радуга** 30 июн 2008, 01:50

Вопрос, ожививший дискуссию, был "есть ли нечто важное -существенное в передаче своих генов?"

Меня удивил ответ - интересно наблюдать комбинацию взаимовлияния СВОИХ генов и окружающей среды.

За это бороться и страдать?

А если наблюдаешь развитие ребенка в целом - то это альтруизм.

bolkab · Сообщение **bolkab** 03 июл 2008, 11:41

Да, увеличение биоразнообразия. И - да, дело не только в наблюдении ребенка рядом, влиянии на него и его будущих достижениях или их отсутствии, а еще и в том, что он будет жить после тебя, будучи материально частично тобой. Все остальное - наблюдение, достижения, дружбу, даже сходство, можно "сделать" просто жизнью рядом и воспитанием.

А то - одним людям важно, другим нет. И эта штука - из таких, которые не вытравить никакой логикой, к счастью, наверное. Поэтому, давайте, действительно, не диктовать друг другу, как жить. Не нужны вам ВАШИ гены - пожалуйста, живите как вам удобно, раз такая возможность (донорство) есть. Нам - нужны - так давайте и за это наши ворота дегтем мазать не будем. Просто ваши и наши аргументы, они немного в разных плоскостях получаются, вы заметили? И никакие наши IQ не помогают потому что в основе таких глубинных вещей лежит не логика у людей, не рацио, а что-то другое, что - слава Богу - не вытравишь рассуждениями

Радуга · Сообщение **Радуга** 03 июл 2008, 22:41

bolkab писал(а) чт, 03 июля 2008 11:41
Да, увеличение биоразнообразия. ... Просто ваши и наши аргументы, они немного в разных плоскостях получаются, вы заметили?

По поводу биоразнообразия - вот этот конкретный ребенок, от ДЯ - он никогда бы у женщины-донора не родился бы, он генетически ИНОЙ по отношению к ее родным детям (родным - родившимся У нее, так как я СВОЮ - тоже роднулей называю), так как и ее дети - тоже генетически неодинаковы, ежели не близнецы. Тоже - вариант биоразнообразия. Тоже - сверхбиозадача. Еще одна жизнь.

И меня иногда оторопь берет - что МОЕЙ девочки на свете не случилось бы. А вы - о пользе каких-то ДРУГИХ генов.

Мне просто ОЧЕНЬ не нравятся аргументы селективные (так сказать) и споры на тему - чьи гены лучше. Они далеко могут увести. И уводили, кстати, где-то год-полтора назад.

И вообще, на память приходят яблоки Мичурина.

И на прощание хочу сказать следующее - мой личный опыт показывает, что подобные споры - они вообще ни о чем.

И мешают (вернее - под ногами мешаются ) в тот момент, когда идет анализ собственных мыслей, переживаний, свойственный мамам вообще (склонным к анализу вообще).

Вот тут каждый день, несмотря на усталость, депривацию личного пространства и потребностей насущных, но личных, на которые времени не хватает - просыпаешься с таким ощущением счастья. И это все - по нарастающей с каждым днем.

Заходишь на форум - и ... "пришел домой там ты сидишь" или "опа, опять приехали".

У нас с вами, действительно, аргументы - в разных плоскостях.

Ох, сто раз права Ириска со своей изумительной фразой - "мы просто по-другому размножаемся".

Так позвольте нам размножаться, а?

Ведь где общаемся? В теме, открытой Д.Е.

А почему?

Да потому, что в ДЯ уже не зайдешь и не напишешь. Сколько тем позакрывали и постирали. Почему?

Марика (королевамать)

Радуга писал(а) чт, 03 июля 2008 22:41
Мне просто ОЧЕНЬ не нравятся аргументы селективные (так сказать) и споры на тему - чьи гены лучше. Они далеко могут увести. И уводили, кстати, где-то год-полтора назад.

Радуга, а споры-то, по-моему, не о том. А о том, что КОМУ-ТО важны свои гены, КОМУ-ТО - нет. Споры о том, что нельзя говорить: гены не важны ВСЕМ, или гены важны ВСЕМ. Тем не менее, мы часто к этому скатываемся.

Но мы ведь друга друга любим не за это!

Как в старом анекдоте: Чайковский был педерастом, но мы его любим не за это.

Это я без намеков, если что - сама готова быть педерастом!

Iriska · Сообщение **Iriska** 04 июл 2008, 04:37

bolkab писал(а) чт, 03 июля 2008 11:41
Поэтому, давайте, действительно, не диктовать друг другу, как жить.

Я думаю, мы тут не друг друга переубеждаем. Нас читают. Точка зрения поборников генетики правильная: ежу понятно, что лучше не прибегать к донорским программам, а ещё лучше обойтись вообще без ЭКО. И эта точка зрения не ценная: у кого получилось, у кого много времени и денег в запасе, тому ничего нового, у кого нет достаточно времени и денег на множественные попытки, такой «генетический» подход может загубить всю жизнь.

Часто можно встретить такой диалог. Кто-нибудь пишет: «У меня нулевой хгч, на протокол был взят кредит, как отдавать не знаю, живу, во всём себе отказывая, все мысли об эко, жизни не вижу». И десяток ответов: «Вытри слёзы, возьми новый кредит, думай о новом протоколе». Вот вы мне объясните, это что, «не диктовать друг другу, как жить»?

По деньгам 2 протокола со своими генами – это где-то 6 с готовыми эмбрионами. И что тогда ценнее: доводы о преимуществах генетически своего ребёнка или способы отодвинуть генетический вопрос на задний план? Если есть люди, для которых генетика – не повод для страданий, то разве не здорово будет поделиться этим мироощущением с другими?

Кстати, если кто-то говорит о неестественности метода ЭКО, о том, что нужно бороться за естественное зачатие, то вся Пробирка кидается в драку, не раздумывая. Тут с приоритетами всё в порядке: лучше быть с ребёнком, чем с принципами. Вижу прямую аналогию с генетическим вопросом.

А ещё поднималась тема массовости эко. По-моему, в свете последних событий на гос поддержку рассчитывать не приходится, лекарства – импортные – через какое-то время станут менее доступными, поэтому отказные эмбрионы - пусть плохонькое, но решение. И если кто при отсутствии выбора выбирает, что «вот таким способом хочу ребёнка, а таким не хочу», то я бы сказала «зажрались».

Радуга · Сообщение **Радуга** 04 июл 2008, 10:44

А еще существует такая точка зрения - "Вот девочкам предлагали, они мучительно думали, отказались, а потом - у них родился генетически свой ребенок".

А вот тех, кто отказался и у них никто не родился - никто не подсчитывает. И что было бы плохого, если бы у них родился бы генетически донорский ребенок - тоже внятно никто объяснить не может.

А спор ни о чем - это спор о том, что когда человек задает вопрос "есть ли нечто важное - существенное в передаче своих генов?" - ему нужно отвечать нейтрально профессионально, как Д.Е., а не разводить наши привычные сентенции и выплескивать эмоции на тему "подумайте, какой ужас".

Кстати, других внятных ответов на этот вопрос я наверху так и не прочла.

Марика (королевамать)

Iriska, у меня к тебе всего два вопроса:

1. Во сколько тебе обошелся протокол с ДЯ?

2. Сколько протоколов со своими клетками можно было бы сделать на эту сумму?

Марика (королевамать)

Радуга писал(а) пт, 04 июля 2008 10:44
А спор ни о чем - это спор о том, что когда человек задает вопрос "есть ли нечто важное - существенное в передаче своих генов?" - ему нужно отвечать нейтрально профессионально, как Д.Е., а не разводить наши привычные сентенции и выплескивать эмоции на тему "подумайте, какой ужас".

То есть, человек должен брать ДЯ, не задумываясь?

Да, если у женщины нет своих клеток, то тут и думать нечего.

Но если с клеткам все в порядке, но ей "напели" о том, что ДЯ - это и быстрее, и дешевле, и гены НИКОМУ не важны - то тут - ИМХО - требуется включение собственных мозгов, и: думать, думать, думать. И если уж женщина действительно готова на ДЯ, то никакая "троицами" своими "выплесками эмоций" не сможет переубедить ее - да что там, даже не заставит засомневаться в правильности своего выбора.

Резюмируя это сообщение, постараюсь как можно более точно передать мою позицию: ДЯ - великое благо. Но - по медицинским показаниям. И если тебе, при наличии клеток и эмбрионов, все равно навязывают ДЯ, то прежде, чем соглашаться, хорошо подумай.

Я все сказалЪ.

Радуга · Сообщение **Радуга** 04 июл 2008, 17:07

Е. ворона Марика писал(а) пт, 04 июля 2008 12:12
Радуга писал(а) пт, 04 июля 2008 10:44
А спор ни о чем - это спор о том, что когда человек задает вопрос "есть ли нечто важное - существенное в передаче своих генов?" - ему нужно отвечать нейтрально профессионально, как Д.Е., а не разводить наши привычные сентенции и выплескивать эмоции на тему "подумайте, какой ужас".

То есть, человек должен брать ДЯ, не задумываясь?

... ей "напели"

Разве из моей цитаты следует "брать"? следует "не задумываясь"?

Следует отвечать на поставленный вопрос. И больше доверять спрашивающему и думающему, принимающему решение. Ну давайте априори считать, что люди думают, а?

Ну поверь, и без нас и без вас человек решит как и что ему делать.

А "напели" - очеень характерно для ваших аргументов против.

Я что-то не помню столь активных обсуждений при вопросах на форуме "предложили дя, душа рвется на части, что делать?"

И не помню ни одной "песни" сторонников дя в ситуации подобных вопросов.

А вот - "когда бы вы согласились на дя?" - опрос в разделе дя и посвященном - и "да никогда и - типа - не надо меня уговаривать как это хорошо" помню очень хорошо.

И давайте мы позволим думающему и решающему самому определять степень своих медицинских показаний, а?

Давайте попробуем вообще не обсуждать больше эту тему, а?

Так как чем дальше в лес, тем больше дров.

Для меня слово "напели" прозвучало гораздо сильнее, чем "дя - это великое благо".

А кстати, а сколько же осталось без детей все-таки в результате ваших "напевов"? А?

И что же такого страшного может произойти с девушкой, родившей ребенка от донора, у которой где-то там в проекте есть свои клетки? Ну что же такого страшного? Непотребство какое-то? А? Послушать, вчитаться в ваши слова - там именно так.

На это новые мамы и обижаются. И еще подрастут детки и вновь будут обижаться.

Действительно. чем дальше в лес, тем больше дров.

Марика (королевамать)

Радуга писал(а) пт, 04 июля 2008 17:07
Е. ворона Марика писал(а) пт, 04 июля 2008 12:12
Радуга писал(а) пт, 04 июля 2008 10:44
А спор ни о чем - это спор о том, что когда человек задает вопрос "есть ли нечто важное - существенное в передаче своих генов?" - ему нужно отвечать нейтрально профессионально, как Д.Е., а не разводить наши привычные сентенции и выплескивать эмоции на тему "подумайте, какой ужас".

То есть, человек должен брать ДЯ, не задумываясь?

... ей "напели"

Разве из моей цитаты следует "брать"? следует "не задумываясь"?

Я рассуждала логично. "Подумайте, какой ужас" - говорить нельзя. Антипод "подумайте, какой ужас" - "не думайте, как прекрасно". То есть, не задумываясь...

Радуга писал(а) пт, 04 июля 2008 17:07
Следует отвечать на поставленный вопрос. И больше доверять спрашивающему и думающему, принимающему решение. Ну давайте априори считать, что люди думают, а?

Считать-то мы можем что угодно. Но В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ это не станет реальностью, увы...

Радуга писал(а) пт, 04 июля 2008 17:07
А вот - "когда бы вы согласились на дя?" - опрос в разделе дя и посвященном - и "да никогда и - типа - не надо меня уговаривать как это хорошо" помню очень хорошо.

Вообще-то именно я всегда говорила: если придется, то и я возьму ДЯ, а что делать?

Радуга писал(а) пт, 04 июля 2008 17:07
Для меня слово "напели" прозвучало гораздо сильнее, чем "дя - это великое благо".

У меня уже дежа вю...

"Напеть - наговорить, навязчиво убеждая в чем-н. (простореч.)." Ничего оскорбительного в этом не вижу. Если ошибаюсь и оскорбляю этим простонародным выражением, то прошу меня извинить - не хотела.

Радуга писал(а) пт, 04 июля 2008 17:07
А кстати, а сколько же осталось без детей все-таки в результате ваших "напевов"? А?

И что же такого страшного может произойти с девушкой, родившей ребенка от донора, у которой где-то там в проекте есть свои клетки? Ну что же такого страшного? Непотребство какое-то? А? Послушать, вчитаться в ваши слова - там именно так.

Интересно, а сколько девушек, родив ребенка с помощью ДЯ, потом предохраняются, потому что БОЯТСЯ забеременеть?

Палка-то о двух концах. И оба они острые...

А спор у нас получился какой-то... Слепого с глухим... Как всегда...

Давай на другие темы поспорим, что ли.

Iriska · Сообщение **Iriska** 05 июл 2008, 01:51

Е. ворона Марика писал(а) пт, 04 июля 2008 12:12

То есть, человек должен брать ДЯ, не задумываясь?

Нет. Но и НЕ БРАТЬ ДЯ, не задумываясь, тоже опрометчиво.

Марика, да простят мне мой наезд форумчане, но, если бы на Пробирке было принято «думать», больше половины уже давно решили бы все свои проблемы. «Задуматься» – это не эмоциональные переживания, это соотнесение целей, средств и возможностей.

Что является целью: ребёнок, продолжение рода, выполнение долга, ублажение (удержание) мужа?

На сколько попыток нужно рассчитывать? (только не «сколько я готова выдержать», а сколько реально «светит» для достоверного результата, со всеми запасными донорскими вариантами в случае облома на N-ой попытке)

Сколько лет есть на всё про всё, какими деньгами можно располагать, и что остаётся на жизнь в течение всего этого времени? И каково будет качество жизни в течение этого времени?

До какой степени есть готовность рисковать?

Есть такое понятие: «безрисковое управление». Это когда ты сознательно недополучаешь много прибыли, но гарантированно остаёшься в плюсе. И есть «агрессивное управление», с максимальным выигрышем, но количество выигравших там крайне невелико, а проигравшие остаются ни с чем. Разница в стратегиях в том, когда «соскочить»: пораньше или на пределе.

То, что предлагается Пробиркой, как единственно верный вариант – ждать, пока не будет ни единого шанса, и только тогда обращаться к донору - это крайне агрессивная стратегия. В финансах она хороша для тех, кто вкладывает не последние, а лучше «лишние» деньги, в деторождении – по аналогии – для тех, у кого это не первый ребёнок. Азартные вы мои! Пожалейте бабушек, вкладывающих деньги в высокодоходные рисковые активы, пожалейте небогатых форумчанок, которым сильно за 30. Логика "у вас всё получится, потому что получилось у меня" здесь не работает!

Ещё эта стратегия плоха своей неопределённостью, а большинство слёз и страхов, ИМХО, идут именно из-за неопределённости. В результате и настрадаемся вволю, и без детей останемся (ну, не все, конечно).

Вопрос «принятия» донорского ребёнка отнюдь не главный и не первичный в списке под названием «Задумываемся». Судя по тому, сколько девчонок прибегают к помощи доноров, нет тут никаких особых страстей. Проблема в том, что они молчат, как партизаны, а топы про донорские программы напоминают доски объявлений.

Iriska · Сообщение **Iriska** 05 июл 2008, 02:06

Е. ворона Марика писал(а) пт, 04 июля 2008 12:01
Iriska, у меня к тебе всего два вопроса:

1. Во сколько тебе обошелся протокол с ДЯ?

2. Сколько протоколов со своими клетками можно было бы сделать на эту сумму?

Дорого обошёлся. На эти деньги со своими клетками можно было сделать только меньше: мой протокол был свои (4 шт)+донорские (34 шт), а так было бы свои (4 шт) + свои (мало). Стоимость лекарств для стимулирования меня превышает оплату донора с самом дорогом агентстве . Если пересчитать на стоимость одной клетки, одна ДЯ получается дешевле раз в 10. Ну и к тому же она здоровее, как ни крути.

И вообще, именно моё обращение к ДЯ не связано с финансами. Просто я недавно узнала о стоимости готовых эмбрионов, посчитала итого за протокол, поняла, что это решение для самых безденежных, ну и высказалась здесь.Мои рассуждения о финансовых преимуществах донорской программы относились к использованию готовых эмбрионах, где, помимо всего прочего, не требуется больших денег для протокола.

Радуга · Сообщение **Радуга** 05 июл 2008, 02:35

Е. ворона Марика писал(а) пт, 04 июля 2008 22:41

Вообще-то именно я всегда говорила: если придется, то и я возьму ДЯ, а что делать?

Интересно, а сколько девушек, родив ребенка с помощью ДЯ, потом предохраняются, потому что БОЯТСЯ забеременеть?

Палка-то о двух концах. И оба они острые...

Вообще-то, именно я и именно тебе тоже говорила - тебе надо со своими еще попробовать

А боязнь забеременеть - к ребенку уже имеющемуся и к его генам никакого отношения не имеет . Она сама по себе. И связана со страхом родов и вынашивания, и со страхом ответственности за вынашиваемого. Так банально и так больно... Если с ребенком накроет по полной, то ... не дай Бог никому. Этим нельзя укорять, об этом нельзя ... всуе. Думала, что это понятно и так.

А что ты знаешь много таких? Значит, Я чего-то не знаю.

Ириска, как всегда, хорошо сказала.

Марика (королевамать)

Iriska писал(а) сб, 05 июля 2008 01:51

Нет. Но и НЕ БРАТЬ ДЯ, не задумываясь, тоже опрометчиво.

Согласна на все 100%.

Iriska писал(а) сб, 05 июля 2008 01:51
Марика, да простят мне мой наезд форумчане, но, если бы на Пробирке было принято «думать», больше половины уже давно решили бы все свои проблемы. «Задуматься» – это не эмоциональные переживания, это соотнесение целей, средств и возможностей.

Тоже верно. Но это не означает автоматически ТОЛЬКО ДЯ. Можно "задуматься" и сменить клинику, врача, протокол, препараты, провести дополнительное обследование. А можно и взять ДЯ.

Iriska писал(а) сб, 05 июля 2008 01:51
Что является целью: ребёнок, продолжение рода, выполнение долга, ублажение (удержание) мужа?

А у каждого своя цель.

Iriska писал(а) сб, 05 июля 2008 01:51
На сколько попыток нужно рассчитывать? (только не «сколько я готова выдержать», а сколько реально «светит» для достоверного результата, со всеми запасными донорскими вариантами в случае облома на N-ой попытке)

Сколько лет есть на всё про всё, какими деньгами можно располагать, и что остаётся на жизнь в течение всего этого времени? И каково будет качество жизни в течение этого времени?

До какой степени есть готовность рисковать?

Этого не знает никто. Можно лишь предполагать, просчитывать, быть уверенной, но при этом жестоко ошибиться.

А что делать, если и с ДЯ не получится? Ни с первого, ни со второго, ни с третьего? А ведь есть куча случаев, когда не получается даже ДЯ+СМ. И каково будет качество жизни после таких пролетов? Точно такое же, как и после пролета со своими клетками.

Ир, не надо преподносить ДЯ как панацею от нулевого ХГЧ. Да, ДЯ - это панацея для тех женщин, кто не может иметь генетически своего ребенка. Но не нужно подменять понятия.

Iriska писал(а) сб, 05 июля 2008 01:51

То, что предлагается Пробиркой, как единственно верный вариант – ждать, пока не будет ни единого шанса, и только тогда обращаться к донору - это крайне агрессивная стратегия.

Ждать, пока не будет ни единого шанса - это не значит "тупо делать протоколы". Это значит - анализировать, консультироваться с разными врачами, думать - и потом решать, в какой протокол (ДЯ или нет) идти.

Кстати, в среднем протокол со своими клетками стоит 120 000. Это я к "дешевизне" протокола с ДЯ...

Марика (королевамать)

Радуга писал(а) сб, 05 июля 2008 02:35
Вообще-то, именно я и именно тебе тоже говорила - тебе надо со своими еще попробовать

К сожалению, есть те, кто боится забеременеть, знаю даже случай аборта. Но это на другом форуме...

Iriska · Сообщение **Iriska** 05 июл 2008, 15:06

Е. ворона Марика писал(а) сб, 05 июля 2008 11:11
А ведь есть куча случаев, когда не получается даже ДЯ+СМ.

Так тут ещё один фактор присутствует... мужской

То, что я поняла из сообщений уважаемого Давида Ефимовича, а также из собственного опыта, что врачи именно «делают протоколы». Тупо, не тупо – это уже эмоции. Но причины неудач они не понимают, поэтому и лечение, и смена тактики «как-то влияют на результат», но только неизвестно, «как». По-моему, основная ставка делается всё-таки на количество попыток, ну и на то, что в результате лечения случайно вылечится то, что нужно.

В такой ситуации замена какого-то фактора (не обязательно ЯК) на донорский может быть и решением, и диагностикой.

Е. ворона Марика писал(а) сб, 05 июля 2008 11:11
Кстати, в среднем протокол со своими клетками стоит 120 000.

С готовым эмбрионом думаю, тысяч в 40 можно уложиться.

Явлена · Сообщение **Явлена** 05 июл 2008, 16:19

Iriska писал(а) сб, 05 июля 2008 01:51

То, что предлагается Пробиркой, как единственно верный вариант – ждать, пока не будет ни единого шанса, и только тогда обращаться к донору - это крайне агрессивная стратегия. В финансах она хороша для тех, кто вкладывает не последние, а лучше «лишние» деньги, в деторождении – по аналогии – для тех, у кого это не первый ребёнок. Азартные вы мои! Пожалейте бабушек, вкладывающих деньги в высокодоходные рисковые активы, пожалейте небогатых форумчанок, которым сильно за 30. Логика "у вас всё получится, потому что получилось у меня" здесь не работает!

Кажется вместо Пробирки более подходит слово "жизнь":-)

И разговор опять в "тупике", спорят традиционисты и меньшинство:-).А истина-посерединке.

И вообще, может все таки по теме пройдемся и серьезно про СМ поговорим???

Iriska · Сообщение **Iriska** 06 июл 2008, 00:08

Явлена писал(а) сб, 05 июля 2008 16:19

Кажется вместо Пробирки более подходит слово "жизнь":-)

Не, я в жизни встречала богатых и успешных людей: они отличаются умеренным отношением к риску и склонностью к долгосрочному планированию.

Явлена писал(а) сб, 05 июля 2008 16:19

И вообще, может все таки по теме пройдемся и серьезно про СМ поговорим???

А чего про неё говорить: если в репродуктологии всё так, как говорит ДЕ, то она (СМ) "показана" всем, начиная с третьей, наверное, попытки. Одним, чтобы выносить, другим - чтобы проверить качество (его отсутствие) эмбрионов. ИМХО.

Цырлин Давид Ефимович

В репродуктологии дела на самом деле дела обстоят значительно лучше, чем в репродуктивной медицине, и как наука она не сильно нуждается в создании суррогат-брендов, которые в последнее время стали заменять для некоторых врачей, я имею ввиду именно врачей, а не пациентов, методы лечения бесплодия, но обращаться к врачам, это пытаться поспорить с известной фразой Синклера, которая гласит: "Трудно заставить человека понять, что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого". Вопрос, естественно гипотетический, который, по крайней мере я, задаю себе ежедневно заключается в том, что если бы тот уровень знаний в области репродуктологии, который накоплен на сегодняшний день был тогда у отцов-основателей метода ЭКО, насколько изменилось бы их упорство в его создании. Ведь все более становиться понятно, что ничто не нанесло большего вреда репродуктивной медицине, чем метод экстракорпорального оплодотворения. Сделав, несомненно, огромный вклад в репродуктологию, для лечения бесплодия он (метод) все же остался своего рода фата-морганой. И на сегодняшний день мы пришли к более чем парадоксальной ситуации сущность, которой в том, что сделать метод ЭКО эффективным мы сможем, только если… научимся лечить бесплодие.

bolkab · Сообщение **bolkab** 09 июл 2008, 22:36

Iriska писал(а) пт, 04 июля 2008 04:37

По деньгам 2 протокола со своими генами – это где-то 6 с готовыми эмбрионами. А ещё поднималась тема массовости эко. По-моему, в свете последних событий на гос поддержку рассчитывать не приходится, лекарства – импортные – через какое-то время станут менее доступными, поэтому отказные эмбрионы - пусть плохонькое, но решение.

А усыновление еще дешевле и проще, чего тогда заморачиваться-то? Вот просто правда, не понятно, есть ли что-то существенное и ценное в размножении именно таким "другим способом", без своих генов, если уж зашла речь о донорских отказных эмбрионах, когда есть готовые отказные дети? Такой вот вопрос возникает

И не есть ли это селективность и пренебрежение этими самыми детьми? Вот так вот думается.

А про нас - ну почему нам опять приписывают селективность, предпочтение одних генов другим, когда мы обеими лапами за - наоборот - увеличение разноообразия генов в обороте, за БИОРАЗНООБРАЗИЕ?

bolkab · Сообщение **bolkab** 09 июл 2008, 22:49

Цырлин Давид Ефимович писал(а) ср, 09 июля 2008 17:19
Ведь все более становиться понятно, что ничто не нанесло большего вреда репродуктивной медицине, чем метод экстракорпорального оплодотворения. Сделав, несомненно, огромный вклад в репродуктологию, для лечения бесплодия он (метод) все же остался своего рода фата-морганой. И на сегодняшний день мы пришли к более чем парадоксальной ситуации сущность, которой в том, что сделать метод ЭКО эффективным мы сможем, только если… научимся лечить бесплодие.

А вот это наконец-то очень понятно и верно. Потому что все те случаи, в которых ЭКО не помогает... они и есть не вылеченное бесплодие, которое действительно надо бы наконец-то научиться лечить

Радуга · Сообщение **Радуга** 14 июл 2008, 11:08

bolkab писал(а) ср, 09 июля 2008 22:36

А усыновление еще дешевле и проще, чего тогда заморачиваться-то? Вот просто правда, не понятно, есть ли что-то существенное и ценное в размножении именно таким "другим способом", без своих генов, если уж зашла речь о донорских отказных эмбрионах, когда есть готовые отказные дети? Такой вот вопрос возникает

И не есть ли это селективность и пренебрежение этими самыми детьми? Вот так вот думается.

А про нас - ну почему нам опять приписывают селективность, предпочтение одних генов другим, когда мы обеими лапами за - наоборот - увеличение разноообразия генов в обороте, за БИОРАЗНООБРАЗИЕ?

По поводу биоразнообразия - ну в целом человечество все ж таки размножается естественным путем. Не так много тех, кто неестественным. И совсем мало - донорским. Биоразнообразию это не повредит.

А потом, налицо противоречия вышеуказанной цитаты и вот этих слов:

"Вся западная социальная политика давно направлена на поддержку любых семей с любым количеством детей, ради появления новых людей, потому что для воспроизводства населения сейчас другого выхода по сути нет как стимулировать рожать тех, кто и так и так не против это делать".

"Вот поэтому такая и есть политика - поддерживать тех, кто и так согласен рожать. А не убеждать тех, кто этого на самом деле не хочет."

Может логично материально стимулировать разбирание детей из ДД, что и так делается?

Вся прелесть в том, что ничего существенного и ценного в биоразнообразии тоже нет. Если учитывать количество материала, с таким трудом поставляемое в топку эволюции теми, кто размножается неестественно.

bolkab · Сообщение **bolkab** 15 июл 2008, 13:02

Радуга писал(а) пн, 14 июля 2008 11:08
А потом, налицо противоречия вышеуказанной цитаты и вот этих слов:

"Вся западная социальная политика давно направлена на поддержку любых семей с любым количеством детей, ради появления новых людей, потому что для воспроизводства населения сейчас другого выхода по сути нет как стимулировать рожать тех, кто и так и так не против это делать".

"Вот поэтому такая и есть политика - поддерживать тех, кто и так согласен рожать. А не убеждать тех, кто этого на самом деле не хочет."

Вся прелесть в том, что ничего существенного и ценного в биоразнообразии тоже нет. Если учитывать количество материала, с таким трудом поставляемое в топку эволюции теми, кто размножается неестественно.

Где тут противоречие? Тут - я свою точку зрения излагаю, а там - точка зрения и практическое поведение западной социальной политики. Которое - не от очень хорошей жизни, а просто в соответствии с демократическими ценностями (никого не заставлять) и печальными реалиями жизни (чтобы совсем не вымерли).

По последнему абзацу - да и в целом - биоразнообразие обоими этими способами уменьшается существенно, учитывая общую низкую рождаемость, и это не есть хорошо. Поскольку рожают естественно все больше те, кому, как говорят феминистки, "закрыты другие пути в жизни вследствие низкой самооценки", а также мы, бесплодные, "с большим трудом". Биоразнообразие все меньше и там и там. ИМХО.

Iriska · Сообщение **Iriska** 16 июл 2008, 00:49

Вот же далось вам это биоразнообразие. Пытаюсь понять влияние этого разнообразия на конкретную жизнь и… не могу .

А на тему усыновления хотелось бы, чтобы психологи высказались. Что такое ребёнок, проведший несколько месяцев без родителей, как всё это компенсировать и сколько лет для этого нужно.

Думать, что с усыновлённым ребёнком нужно делать то же самое, что с рождённым – это по последствиям примерно как проводить знак равенства между «ухаживать за ребёнком» (в смысле гигиенических процедур) и «воспитывать ребёнка» (в смысле развивать).

ИМХО по сравнению с таким шагом как усыновление, между генетически «своим» и «не своим» уже нет никакой разницы. Это примерно как с Луны разница в высоте между домом и небоскрёбом… отсутствует.

bolkab · Сообщение **bolkab** 16 июл 2008, 13:01

Iriska писал(а) ср, 16 июля 2008 00:49
А на тему усыновления хотелось бы, чтобы психологи высказались. Что такое ребёнок, проведший несколько месяцев без родителей, как всё это компенсировать и сколько лет для этого нужно.

Думать, что с усыновлённым ребёнком нужно делать то же самое, что с рождённым – это по последствиям примерно как проводить знак равенства между «ухаживать за ребёнком» (в смысле гигиенических процедур) и «воспитывать ребёнка» (в смысле развивать).

ИМХО по сравнению с таким шагом как усыновление, между генетически «своим» и «не своим» уже нет никакой разницы. Это примерно как с Луны разница в высоте между домом и небоскрёбом… отсутствует.

А психологи тоже не Боги. И, извини, но как-то утрировать значение какого-то одного элемента (в твоем случае, своей беременности), при этом отрицая и даже активно аргументируя против - всех остальных - и генетической связи, и просто связи, создающейся в процессе воспитания (как с усыновленными детьми) ИМХО тоже как-то странно. Если говорить с точки зрения простого здравого смысла и его влияния на конкретную жизнь , то все эти элементы важны, не скажу - примерно одинаково - но никто пока не научился считать, какой - насколько - и интуитивно - все непренебрежимо значимы. Даже я! при всей моей любви к генам не решусь считать значение беременности и воспитания - равными нулю. А ты - считаешь (поправь, если я не права ) незначимым все, кроме беременности

Радуга · Сообщение **Радуга** 16 июл 2008, 16:32

Ну так как и беременности в последнем случае у меня тоже не было, то...

(Вы позволите? встряла в вопрос, который задан был не ко мне).

С высоты ситуации, так сказать, которая еще дальше и сильнее обязательного фактора беременности .

Беременность - позволяет в ПОЛНУЮ МЕРУ почувствовать себя мамой. Крайне важный фактор для женщины, когда-то убитой приговором бесплодия. Но есть СМ, и это - замечательно. И тем, кому ребенка родила СМ - эта самая крайне важная составляющая - причем чем дальше, тем больше - кажется такой незначимой. Почему? То есть, у таких мам все равно остается в результате - какая-то крайне важная составляющая. Какая?

Генетическая составляющая - настолько крайней важности - ну не вижу я тут, при всей моей любви к ВАШИМ генетически детям, и при всей моей радости за тех, у кого получилось таки со своими... Однако, у женщин, родивших детей с помощью ДЯ - все равно, остается какая-то крайне важная составляющая в результате. Какая?

Но можно еще - и без того и без другого. И без собственных генов и без беременности. Однако, все равно, что-то - крайне важное - осталось.

Причем настолько крайне важная, что ВСЕ остальные факторы - и беременность, и генетическая составляющая - кажутся абсолютно несущественными.

Я уже писала об этом - появление ребенка в семье, появление ЕЩЕ одного ребенка в мире.

Объяснять - ну бессмысленно, пожалуй. Как объяснить вкус диковинных фруктов и редких вин?

А по поводу - " Тут - я свою точку зрения излагаю, а там - точка зрения и практическое поведение западной социальной политики." - так ну всем же нам ясно, что эта социальнополитическая т.зр. для тебя - "давно продуманное и неравнодушное".

Причем, заметь - в конечном итоге - речь идет о том, чтобы кое-кто просто перестал цепляться к тем, кто хочет появления еще одного ребенка на свете и в своей семье!!! Перестал цепляться, по сути, к способам появления этого ребенка, и не комментировал чьи-то решения с точки зрения различных факторов.

bolkab · Сообщение **bolkab** 16 июл 2008, 23:24

Радуга писал(а) ср, 16 июля 2008 16:32

А по поводу - " Тут - я свою точку зрения излагаю, а там - точка зрения и практическое поведение западной социальной политики." - так ну всем же нам ясно, что эта социальнополитическая т.зр. для тебя - "давно продуманное и неравнодушное".

Причем, заметь - в конечном итоге - речь идет о том, чтобы кое-кто просто перестал цепляться к тем, кто хочет появления еще одного ребенка на свете и в своей семье!!! Перестал цепляться, по сути, к способам появления этого ребенка, и не комментировал чьи-то решения с точки зрения различных факторов.

Ой ну как же хорошо, что вам это всем настолько кристально ясно! Мне самой это, например, далеко не так ясно, и вообще для меня это возможно далеко не так ведь все-таки у меня есть приоритет на наилучшее знание моей внутренней реальности, как и у любого другого человека, и никакие психологи все же лучше самого человека его внутреннюю реальность знать не могут

А по поводу - чтобы кое-кто перестал цепляться - я ж в данном случае, заметь, высказалась далеко не первая, а "после всех", то есть не я цеплялась, а меня сначала "конкретно" зацепили

Радуга · Сообщение **Радуга** 17 июл 2008, 00:07

Хорошо. Ты права.

Таки вспоминается старый добрый анекдот: "...И ты, Сара, тоже права"

Iriska · Сообщение **Iriska** 17 июл 2008, 00:37

bolkab писал(а) ср, 16 июля 2008 13:01
А ты - считаешь (поправь, если я не права ) незначимым все, кроме беременности

Вопрос не в значимости, а в адекватности восприятия ситуации.

К усыновлённому ребёнку нельзя относиться как к новорожденному. Его надо в буквальном смысле носить на руках, тело к телу, круглосуточно, по крайней мере 2-3 года (в отличие от новорожденного, который нуждается в такой заботе месяца три). Это исключает работу, ограничивает личную жизнь. Если к этому быть готовым и уметь обращаться с такими детьми, то фактор усыновления не важен абсолютно.

Вообще, тема сложная. С одной стороны, в семье ребёнку лучше, чем в детдоме. Нюанс в том, что «лучше» и «полноценная личность» - не одно и то же. И как жить с этим, если ты не можешь дать реабилитацию, я не понимаю. Кстати, хороший детдом для ребёнка лучше, чем неподготовленная семья, такое мнение тоже есть.

По сравнению с этим факторы и беременности, и генов – ИМХО дело десятое. Хотя беременность, наверное, важнее, потому что личность меняет, но, ИМХО, тут однократный эффект, так что, думаю, для второго ребёнка уже не важно.

Короче, всё, что я хотела сказать: нельзя усыновлять бездетным парам, нельзя проводить знак равенства между неважностью генов и усыновлением.

Марика (королевамать)

Iriska, ты меня, конечно, извини, но это уже фашизм какой-то - деление детей на "хороших и плохих" в зависимости от того, сколько их на руках после родов носили... "Полноценная личность" получается из ребенка не потому, что "носишь его на руках круглосуточно месяца три", а благодаря кропотливой "работе" по воспитанию ребенка вне зависимости от того, какой это ребенок - генетически свой, ДЯшный, или усыновленный. Дети - это просто дети. А важность/неважность генов/беременности - это исключительно заморочки их родителей.

ИМХО