Страх очередной неудачи

[Lenma (30 недель)]

Ха-Ха..! Бизнес понимаете ли..!

[TIKa]

Е. ворона Марика писал(а) пн, 06 октября 2008 09:42
Цырлин Давид Ефимович писал(а) пт, 03 октября 2008 14:37
Ну во-первых от имени врачей спасибо за кредит, который Вы им даете, после долгих лет в этом деле я их сильно не жалую, и поверьте есть за что, но зачастую они со мной соглашаются, и многие не против чтобы я поучавствовал в "судьбе" их пациентов, хотя самим пациентам, что-то но мешает им сказать об этом, но это детали.



Супер! Над людьми эксперименты ставят, используя их как подопытных кроликов, и даже не удосужившись поставить их в известность. Но - "это детали"!




Интересно, как всетаки это выглядит, может кто из Иналмеда - насколько я понимаю это базовая площадка экспериментов - расскажет? Может в Иналмеде статистика зашкаливает?

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

len_a писал(а) пт, 03 октября 2008 23:39
Прочла Вас и возникли аналогии.


Случай из жизни.

Я только начала изучать комп. ЧТо то понажмала, что то сломалось. Вызываю системщика. Тот с надменным видом начинает.

- у тебя проблемы??-да вот что то нажала, теперь боюсь кнопок , вдруг сломается..

- А ты вообще то знаешь что такео компюьтер? Это системный блок и далее бла-бла-бла..


В итоге, страх остался, пока не позвала на помощь коллегу, боле продвинутгого чем я. Объяснил русским языком что и как, и что делать если случится то и то.

Стресса нет. Навык есть. Нелюбовь к системщикам -осталась..








Ой. Тоже расскажу. У меня первый диплом вообще математик-программист. Прихожу на работу. А меня надменный мальчишка, который там уже 1 год работает спрашивает А ты знаешь, что такое файл? Так я не нашлась что ответить.


У нас сейчас тоже системщики ходят - маньюки полные. Они у меня вызывают недоумение.

[Цырлин Давид Ефимович]

Знаете, что я в очередной раз убеждаюсь, что "стокгольмский синдром" жил, жив и будет жить. Это что же за такие эксперименты над людьми ставят. Вы с таким упорством метод защищаете,что просто не могу не сдержать удивление. Вы конечно исключительно много знаете в прикладной эмбриологии, но тут такое дело, метод CBT, о котором идет речь http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_ ... al_therapy уже давно и долго, а главное эффективно используется для ведения пациентов с соматоформными расстройствами. Я не склонен с вами спорить, но я до сих пор силюсь понять чем больна женщина с мужским фактором бесплодия, и поверьте что если у вас хватит сил и времени на досуге подумать над этим вопросом, окажется что, объяснений без психологической модели вы не найдете. И уж кто из нас экспериментирует, так это скорее вы, я еще раз повторюсь цитатой Эрика Берна: Не может быть психической медицины, касающейся только психики, соматический медицины, касающейся только тела, и психосоматической медицины, касающейся в некоторых случаях того и другого. Есть лишь один вид медицины, и вся она психосоматическая.

[Lenma (30 недель)]

Давид Ефимович, извините, что отвлеку, а что же все-таки делать со страхом неудачи?..

[Марика (королевамать)]

Ох, какие мы обидчивые!


Давид Ефимович, ответьте все-таки на вопрос: на каком основании Вы вмешиваетесь в жизнь чужих людей и даже не удосуживаетесь поставить их об этом в известность? Одно дело испытывать правильность своего метода на "Пробирке". И совсем другое - на живых людях в онлайне. Или острая необходимость написания диссертации перечеркивает все морально-этические нормы?

Извините за хамство, но не хотела бы я попасть в такую клинику, где психолог "работает" со мной втихаря и - что самое ужасное - репродуктолог (ах, сорри, акушер-гинеколог!) руководствуется его назначениями/советами...

[TIKa]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 06 октября 2008 15:35
Знаете, что я в очередной раз убеждаюсь, что "стокгольмский синдром" жил, жив и будет жить. Это что же за такие эксперименты над людьми ставят. Вы с таким упорством метод защищаете,что просто не могу не сдержать удивление. Вы конечно исключительно много знаете в прикладной эмбриологии, но тут такое дело, метод CBT, о котором идет речь http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_ ... al_therapy уже давно и долго, а главное эффективно используется для ведения пациентов с соматоформными расстройствами. Я не склонен с вами спорить, но я до сих пор силюсь понять чем больна женщина с мужским фактором бесплодия, и поверьте что если у вас хватит сил и времени на досуге подумать над этим вопросом, окажется что, объяснений без психологической модели вы не найдете. И уж кто из нас экспериментирует, так это скорее вы



Призываю всех к конструктивизму. Подначивая друг друга мы не извлечем пользы из общения.



Давид Ефимович, наконец то из вас что-то удалось выдавить, извините за термин.

Почитала статью в википедии - у меня видимо тревожно - фобическое расстройство.

Мне завтра идти на узи. Я туда боюсь идти - что делать? ДЕКАТАСРОФИЗАЦИЯ мне не помогает, я понимаю, что мир не рухнет, даже для меня, от того что мой эндик не соответствует дню цикла. Но все равно буду заходить в кабинет с трясущимися коленками - мало того я пишу и у меня уже дрожь по телу.

Вот у вас в самопрезентации написано, что вы тренер, тренинги проводите. Давайте здесь навык мой отработаем - хотя бы узкий - как дойти?

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Тика, я не Давид Ефимович, я тебе свои примочки расскажу.


Я представляю себя пельменем и отдаю во власть врачам. Я не человек в данный момент, я пациент. Ключевое слово ПЕЛЬМЕНЬ.


Когда страшно идти, считаю время, через 5 часов все уже будет позади и тд и тп. Идти все равно надо, лучше вовремя. Ключевое слово НАДО.

[Lenma (30 недель)]

А я последнее время трясусь как осиновый лист... настраиваю себя, настраиваю... в принципе ко всему готова, а все равно задевает...не впервый раз же уже. вот он негативный прошлый опыт... Если со мной все же случится то чего я очень хочу, то наверно долго не поверю...

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Да, я уже освоилась после того, как ребенку год исполнился.

[Цырлин Давид Ефимович]

Марика.Оставьте хоть немного праведного гнева для врачей, а то я уже ощущаю себя монстром, из-за которого вся репродуктология просто никак не может найти ответ на вопрос, и чего это у нас все так плохо получается, и вмешиваюсь я как Вы смели выразиться в жизнь чужих людей, по одной простой причине, я не много видел людей пришедших в клинику репродукции для того, чтобы обсудить новые методы контрацепции, они приходят туда решать некоторую проблему, которая практически у всех ассоциируется с акушерством и гинекологией, что за всю историю репродуктивной медицины доказано не было, это насчет морально-этических норм. Во-вторых я то как раз представляюсь, поскольку хоть и называю себя репродуктологом, но отмечаю что мое базовое образование высшее психологическое, а из медицинского насколько Вы помните я таки закончил училище, как фельдшер скорой помощи (и к слову сказать все это называлось лечебное дело, потрудитесь узнать, что написано в дипломе врача на досуге) поэтому, от сарказма по поводу «акушер» можете отказаться, это у меня практически в дипломе написано. В-третьих честно говоря это приятно, что Вы называете метод моим, прочтите в предыдущем посте, что автор метода Аарон Бек. Относительно диссертации она вообще то занимается абсолютно другой проблемой, а именно "Социально-психологические аспекты суррогатного материнства. Разработка методов социально-психологической оценки женщин для программ суррогатного материнства". Теперь относительно как работают психологи втихаря, как вы изволите выразиться, так вы с плодами их трудов сталкиваетесь постоянно, и претензий особых не высказываете, не смотря на то, что именно их советами ох как много народа пользуется, беда в том, что «стопорнуло» Вас что-то на клинической психологии. На последок хочется заметить вот, что, во-первых, у психологов нет назначений, это по большей части удел врача, как собственно и советов в Вашем понимании, во вторых как бы Вам не хотелось верить в успехи репродуктивной медицины их не наблюдается и по большей частью если хоть кто-то хочет и может Вам помочь, то по крайней мере отказываясь от помощи, не стоит огрызаться.

[Цырлин Давид Ефимович]

TIKa. Давайте я снова поясню о чем бишь я говорю.

Прежде всего речь идет о соматоформных расстройствах, к которым я отношу в том числе и расстройства репродуктивной сферы, т.е другими словами говоря по большому счету почему вы не можете забеременеть естественным путем, на это какую-нибудь объяснительную «соматику» у вас конечно найдут, но если эта самая «соматика» не больше и не меньше мешает вам забеременеть в ЭКО, тогда впереди «большой коммунистический тупик», именно поэтому я и отказываюсь принимать все соматические составляющие, т.е диагнозы как причину расстройств репродуктивной сферы, это следствия, и правомочный вопрос, - следствия чего? Репродуктивная система является одной из функциональных систем организма, подчиняется законам открытым Академиком П.К.Анохиным, названными «Теорией функциональных систем», и согласно этой теории причину большинства нарушений, в том числе и в репродуктивной системе следует искать, совсем не там, где ищут… Теперь упреждая обвинения в наглости предыдущего заявления, эту теорию студенты медики, как и студенты психологи, изучают на втором курсе, соответственно на третьем они ее уже не помнят, а приводит это к тому, что, за деревьями перестают различать лес.

В чем основная моя задача как тренера, если этот термин вызывает у Вас меньше отрицательных эмоций, чем психолог (тут уж хоть горшок, только в печку не ставьте). А задача моя объяснить Вам как работает репродуктивная система в норме. Насколько Вы осведомлены, врачи тоже сначала изучают анатомию и физиологию, а уже потом патологическую анатомию и патологическую физиологию, тогда как для Вас знакомство с репродуктивной системой начинается с того, что … она не работает, а это методически не верно.

Теперь по порядку отвечу на Ваши вопросы, чтобы снять определенную часть заблуждений:

Чтобы меня не обвинили в том, что я еще и психиатрам спокойно жить мешаю, скажем так, у меня не достаточно материала, чтобы проверить есть у Вас тревожно - фобическое расстройство или нет, вероятней всего нет, но это не ко мне вопрос, а вот соматоформное которое называется «бесплодие», очевидно есть из чего следует, что репродуктивная система имеет ряд сбоев. При этом в последнюю очередь лично меня интересует соответствие Вашего эндометрия дню цикла, а как Вы хотели это изменить, если строго говоря, Вы ничего для этого не делали (должен сказать, что большинство препаратов не являются препаратами прямого действия). Какой персонально у Вас должна быть толщина эндометрия, что бы опять же персонально у Вас получить беременность. Ответы, вообще, в норме, по статистике и т.д. не принимаются. А если он скажем тонкий, что мешает ему расти, а вот отвечая на этот вопрос Вам уже необходимо пройти всю цепочку, и иметь представление о нормальной репродуктивной системе. Вам же чаще всего говорят некоторый набор, чаще всего плохо проверенных фактов, поскольку на каждую статью, что толщина эндометрия должна быть «не менее», есть статья где написано, «а и не важно». Теперь как поступает консультант в данном случае, в принципе я могу Вам сказать, и это будет чистая правда, что у большинства женщин с отличным эндометрием беременность не возникла, и наоборот были случаи. Умерит ли это дрожь в коленках, - вероятно нет. Но метод СВТ о котором Вы читали, предполагает совсем другой подход, для тех кто Википедию не читал, повторюсь: КТ в варианте Бека — это структурированное обучение, эксперимент, тренировки в ментальном и поведенческом планах, призванные помочь пациенту овладеть следующими операциями:

• Обнаруживать свои негативные автоматические мысли

• Находить связь между знаниями, аффектами и поведением

• Находить факты «за» и «против» этих автоматических мыслей

• Подыскивать более реалистичные интерпретации для них

• Научить выявлять и изменять дезорганизующие убеждения, ведущие к искажению навыков и опыта.

Теперь на последок, я повторю свою мысль, высказанную еще в самом начале, не отключить голову, а с точностью до наоборот.

Если Вы хотите от меня услышать, как дойти до УЗИ, начнем с самого начала. Я не уверен, что Вы хотите все излагать в открытом форуме, лучше в личку, но это Ваше дело.

[TIKa]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 07 октября 2008 13:29


тогда как для Вас знакомство с репродуктивной системой начинается с того, что … она не работает, а это методически не верно.

.


А вот и нет, Давид Ефимович. У меня есть ребенок и беременности были. А вот сейчас, когда мне сильно нужен второй - никак. Как раз я никогда не думала, что у меня в принципе могут быть с этим проблемы.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 07 октября 2008 13:29


а вот соматоформное которое называется «бесплодие», очевидно есть из чего следует, что репродуктивная система имеет ряд сбоев.

.



Это точно. Кроме того, я тут ваш сторонник и считаю, что сбои в организме - это не всегда соматика, лечить надо не орган - а организм. Но не знаю. в моем ли случае опять же.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 07 октября 2008 13:29



При этом в последнюю очередь лично меня интересует соответствие Вашего эндометрия дню цикла, а как Вы хотели это изменить, если строго говоря, Вы ничего для этого не делали (должен сказать, что большинство препаратов не являются препаратами прямого действия).

.


Я много чего делала. Но видно не все - раз нет результата


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 07 октября 2008 13:29



Теперь как поступает консультант в данном случае, в принципе я могу Вам сказать, и это будет чистая правда, что у большинства женщин с отличным эндометрием беременность не возникла, и наоборот были случаи. Умерит ли это дрожь в коленках, - вероятно нет. .


И это правда. Но, жаль. Но это ведь и есть тема поста - как уменьшить страх перед неудачей?


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 07 октября 2008 13:29


Теперь на последок, я повторю свою мысль, высказанную еще в самом начале, не отключить голову, а с точностью до наоборот..



Да я как раз наоборот. Помешаная на всем этом.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 07 октября 2008 13:29


Если Вы хотите от меня услышать, как дойти до УЗИ, начнем с самого начала. Я не уверен, что Вы хотите все излагать в открытом форуме, лучше в личку, но это Ваше дело.


Ну не знаю. Вы уверены, что никому кроме меня это еще не поможет? Если да - давайте в личку. Если советы универсальны, ну то есть по аналогии кто-то сможет разобраться со своими проблемами - давайте на свету уж.

[TIKa]

Смородинка писал(а) вт, 07 октября 2008 10:58
Тика, я не Давид Ефимович, я тебе свои примочки расскажу.


Я представляю себя пельменем и отдаю во власть врачам. Я не человек в данный момент, я пациент. Ключевое слово ПЕЛЬМЕНЬ.


Когда страшно идти, считаю время, через 5 часов все уже будет позади и тд и тп. Идти все равно надо, лучше вовремя. Ключевое слово НАДО.


Смородинка, спасибо. Не думаю, что мне это подойдет - я не хочу чтоб меня съели. А насчет времени - правда, помогает, я так иногда думаю - типа завтра вечером все уже закончится.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Тика, представляй себя чем-угодно - пистолетом, пнем, но не человеком.

[TIKa]

Ну, вот. Пропал куда-то наш психотерапевт, а обещал чудодейственные методики по избавлению от страхов. Придется быть пельменем

[Марика (королевамать)]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 07 октября 2008 13:06
Марика.Оставьте хоть немного праведного гнева для врачей, а то я уже ощущаю себя монстром, из-за которого вся репродуктология просто никак не может найти ответ на вопрос, и чего это у нас все так плохо получается,




Давид Ефимович, пожалуйста, не нужно считать, что я считаю именно Вас повинным в невысоких успехах ЭКО. Боже упаси! Извините, но я вообще не склонна смешивать Вас и репродуктивную медицину (имею право на ИМХО, что бы Вы ни доказывали) - Вы для меня другого поля ягода.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 07 октября 2008 13:06
и вмешиваюсь я как Вы смели выразиться в жизнь чужих людей, по одной простой причине, я не много видел людей пришедших в клинику репродукции для того, чтобы обсудить новые методы контрацепции, они приходят туда решать некоторую проблему, которая практически у всех ассоциируется с акушерством и гинекологией, что за всю историю репродуктивной медицины доказано не было, это насчет морально-этических норм.



Ой, как интересно! Наверное, было доказано и общепринято как аксиома то, что с репродуктологией ассоциируется только психология?

Люди, приходящие в клиники ВРТ, отдают себе отчет, что их будут лечить (и да, ставить эксперименты!) врачи-акушеры-гинекологи (или, как их сейчас называют, репродуктологи). А вовсе не идут туда "лечить мозги" у психолога. Разница - колоссальная. И каждый пациент имеет право знать, что, придя на прием к гинекологу, он заодно попадает к психологу.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 07 октября 2008 13:06
Во-вторых я то как раз представляюсь, поскольку хоть и называю себя репродуктологом, но отмечаю что мое базовое образование высшее психологическое, а из медицинского насколько Вы помните я таки закончил училище, как фельдшер скорой помощи (и к слову сказать все это называлось лечебное дело, потрудитесь узнать, что написано в дипломе врача на досуге) поэтому, от сарказма по поводу «акушер» можете отказаться, это у меня практически в дипломе написано.



Что-то мне подсказывает, что Вы представляетесь как "репродуктолог с психологическим образованием". Что явно не равно "медбрат, считающий себя репродуктологом на основании высшего психологического образования".


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 07 октября 2008 13:06
Относительно диссертации она вообще то занимается абсолютно другой проблемой, а именно "Социально-психологические аспекты суррогатного материнства. Разработка методов социально-психологической оценки женщин для программ суррогатного материнства".



Ох, зная Ваше негативное отношение к суррогатному материнству... Но лучше не буду...


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 07 октября 2008 13:06
во вторых как бы Вам не хотелось верить в успехи репродуктивной медицины их не наблюдается и по большей частью если хоть кто-то хочет и может Вам помочь, то по крайней мере отказываясь от помощи, не стоит огрызаться.




То есть, Вы считаете, что врачи-репродуктологу не смогут мне помочь? А Вы - сможете?


Кстати, для справочки: я не огрызаюсь, а веду дискуссию. Если я делаю это не в том ключе, который был бы Вам приятен - извините, но на то и дискуссия, что в ней принимают участие люди с разными мнениями по одному и тому же вопросу.

[Цырлин Давид Ефимович]

Я еще раз хочу Вам повторить парадоксальную вещь, представьте себе но мозг имеет наглость быть включенным во все процессы идущие в организме, - и это даже не аксиома, а доказанная теорема. У меня за много лет работы с пациентами, хоть в подобной форме утверждения не откажите, создалось впечатление, что им откровенно говоря совсем не важно, кто поможет им реализовать материнский инстинкт, или последняя семантическая конструкция у Вас тоже вызывает отторжение.

Ваше понимание психологии известная вещь, и Вас переубеждать я не стану, ну верьте в чудеса, я не против, или не совсем против.

Послушайте, называйте меня хоть «приматолог», я так понимаю от меня не убудет, а то мы уже погрязли в этой семантике. Кем я себя считаю, это дело двадцать пятое, поскольку не вы мне диплом давали, не вам и с подобными заявлениями выступать, вы же хотели подобный ход дискуссии.

А откуда вы знаете мое негативное отношение к суррогатному материнству. Я к нему никак не отношусь, то есть никак.

А можно помочь врачам-репродуктологам Вам помочь, т.е. давайте изменим тактику вопрошания, вы сами то хотите хоть как то помочь, Вашему врачу Вам помочь? Цель у врача, поверьте мне хоть на этот раз, увидеть Вашего ребенка, и подержать его на руках, никогда не пробовали ему в этом помочь. А на Ваш контраргумент, что вы все рекомендации и назначения строго выполняете, позвольте мне предположить, что чего-то во всем этом деле не хватает, и не смотря на это, Вы отрицаете, что это что-то, поддается коррекции, тогда остается верить в чудо.

[Марика (королевамать)]

Давид Ефимович, то есть, если я изменю свое отношение к психологии и роли психолога в репродуктологии; пойму, что бесплодие в первую очередь в голове и начну ее лечить - то только тогда у меня будут дети? Я правильно Вас поняла?

[EKA]

Е. ворона Марика писал(а) вт, 14 октября 2008 10:32
Давид Ефимович, то есть, если я изменю свое отношение к психологии и роли психолога в репродуктологии; пойму, что бесплодие в первую очередь в голове и начну ее лечить - то только тогда у меня будут дети? Я правильно Вас поняла?

[Цырлин Давид Ефимович]

Скажите, пожалуйста, Марика, в чем для Вас принципиальное отличие психологии от физиологии высшей нервной деятельности? Ваша склонность оставлять психологию за скобками физиологии собственно и приводит к тому, что выпускники факультета лечебное дело по Вашему мнению физиологию знают, а выпускники факультетов психологии о сей дисциплине слыхом не слыхивали.

Это я к тому, что вероятно бесплодие есть физиологическое состояние, а не сто процентная патология, хотя бы исходя из предположения, что от него еще никто не умирал, от лечения (осложнений) да, а вот собственно от бесплодия нет. И вот после рождения парочки детей методом ЭКО, женщина в принципе остается бесплодной, по факту наличия у нее нозологической единицы. Поэтому я Вас не отношения к психологии прошу изменить, это как раз дело десятое, а отношение к методологии проблемы "бесплодия", и если есть на то необходимость возможно есть резоны и до "головы добраться".

[Марика (королевамать)]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 16 октября 2008 14:08
Скажите, пожалуйста, Марика, в чем для Вас принципиальное отличие психологии от физиологии высшей нервной деятельности? Ваша склонность оставлять психологию за скобками физиологии собственно и приводит к тому, что выпускники факультета лечебное дело по Вашему мнению физиологию знают, а выпускники факультетов психологии о сей дисциплине слыхом не слыхивали.




Боже упаси! Я прекрасно осведомлена о том, что студенты на психфаке изучают физиологию, и даже слышала их душещипательные рассказы про трепанацию лягушек.

Для меня есть принципиальное отличие физиологии от акушерства и гинекологии - в первую очередь в объеме и качестве знаний.

А на вопрос Вы мне так и не ответили...