Re: От теории к практике или имеет место быть вопрос!

[Марика (королевамать)]

счастливая писал(а) пт, 23 мая 2008 21:33
И вобще надо понять а есть ли метод...


Но хотелось бы немного больше конкретики...





Собственно, и я о том же.

[Цырлин Давид Ефимович]

Знаете почему я до сих пор веду этот обмен монолгами. Мой непосредственный начальник зав.отделением ЭКО профессор Ами Амит, который и разрешил нам "искать где угодно, на наше усмотрение" не смотря на то, что сам то, он в этом деле сторона... но деньги дает. Так вот в начале 80-х он пришел тогда еще молодой доктор к зав.отделением гинекологии профессору Пайзеру и сказал что хочет заняться ЭКО,на что тот ответил, что если ему заблагорассудилось заниматься этой ерундой, то пусть занимается, хотя он Пайзер в этом деле сторона...но денег дали, и отделение открыли. Теперь по существу.

Наши это примерно как русскоязычные Израильские болельщики в футболе когда сборная России играет со сборной Израиля.

Теперь насчет коммуникативности, за те 11 лет которые я работаю в отделении, из России ни разу никого не было, хотя это университетская программа (отделение гинекологии это кафедра Тель-Авивского университета), из Нигерии, Турции, Непала, Индии, Казахстана были, из России нет, хлеб не под замком, но...

"Выровнять горм.дисбаланс после стимуляции СУПЕР овуляции" Вы имеете ввиду контролируемую яичниковую гиперстимуляцию, если я правильно понял, и гормональный дисбаланс, который после нее каким-то образом должен быть по Вашему мнению. Ну так для того, чтобы доказать, что есть дисбаланс надо бы анализы крови на гормоны брать, а то как Вы выражаетесь, пальцем в небо, это во-первых, а во-вторых, их как раз дают поскольку считается, что это поддерживает слизистую матки.

Лично мне не известно кого это подавляющее большинство, пытается подавить. Доказано кому и кем.Давайте так в два этапа сначала реальную историю с пациенткой в Москве, которой меня попросил заняться ее друг детсва, сразу скажу первым делом "раскопки", потом протокол, но я всегда ставлю условие мониторить, со второго дня и без отмашки ФСГ не начинать (ну так у нас это делают)38 лет резекция одного яичника, МФ, первый неудачный протокол все как в учебнике.Начали лечение ей в клинике с 300 Гонала-Ф (ГФ), через два дня она мне сообщает, что доктор уменьшил дозу до 225, а что в анализах, - мы даже не начали реагировать и поэтому, - продолжаем 300,через два дня доктор сделал УЗИ сказал, что все впорядке уменьшил до 150, мы не шатко не валко начали реагировать (судя по анализам), - продолжаем 300, короче так на 300 мы и "доехали" до Прегнила и пункции, 9 яйцеклеток... в июне мы должны рожать. Так вот это я не к тому, что я участвовал, а к тому, что мониторить все таки желательно, и это логично если Вы даете гормоны потрудитесь узнать они вооюще работают или нет, а насчет фоликулы ростут это не совсем корректный довод, спросите у Ани про "яйцеклетки с высоким уровням прогестерона", она вам популярно объяснит о чем речь,и с этого начнем второй этап, в конце прошлого года (это к тому, что то о чем я пытаюсь говорить еще нет в учебниках) вышло две интересных статьи одна бельгийцев другая австрийцев, бельгийцы настаивают на том, что уровень прогестерона в день стимуляции овуляции (прегнил, овитрел)является прогностически ценным показателем и его высокий уровеь (больше 1.5)требует отложить перенос эмбрионов до 5-го дня что существенно увеличивает шансы на успех, австрийцы сравнивали отношение эстрадиола/прогестерона после переноса в течении 7 дней 1-3-7 день, и показали что существует прогнастически ценное отношение этих гормонов способное сказать не только об успехе и неуспехе, но и о ЗБ в последующем, подобное исследование есть и у японцев ранее, они кроме этого мониторили пролактин, и сделали те же выводы, по нашим данным я могу Вам сказать, подобные выводы можно сделать и во время протокола, сейчас заканчивают статистическую обработку и у нас тоже будет статья на эту тему, поэтому скорее всего сообщает, и поаккуратней со словами доказано.

Теперь к нашим проблемам. Есть такая книжка автор которой Элхонон Голдберг "Управляющий мозг" он нейропсихолог, ученик Лурии, выпускник к слову Московского университета, американский ученый. Особо интересна эта книжка тем, что к каждой главе есть референс, и там как раз про доказательства это самой связи по большому счету.

Я не уверен, что на некоторые вопросы многие захотят отвечать на форуме, а кроме всего прочего у меня есть некоторый опыт и я пришел к выводу, что понять то о чем идет речь можно исключительно адаптируя информацию для себя, при этом мне надо знать, что из всего этого было понято, восприятие должо идти по всем возможным каналам, поэтому очно мне достаточно одной 1.5 часовой консультации, а на форуме я уже неделями ничего объяснить не могу, наверно это моя вина. Поэтому я начал с того, что необходим семинар.

[Мышь Таврическая]

Я вот только одного не пойму из приведенного ДЕ примера, психолог насколько я знаю работает с головой, а не назначает дозы Гонала или мониторит гормоны, это в частности работа репродуктолога, иначе зачем он тогда вообще нужен, УЗИ может сделать и просто узист. Обьясните этот момент пожалуйста!

С уважением!

[Цырлин Давид Ефимович]

Поясняю. Я не назначаю гормоны, это дело врача, хотя как Вы знаете у меня тоже есть медицинское образование ( в следующем посте меня обвинят в фельдшеризме), но есть протокол стимуляции, к нему творчески подходить не разумно, в крайнем случае - мониторинг. Но не в этом суть. Проблема гораздо глубже.

И это проблема контрольной группы в репродуктологии. Чтобы понять что происходит при стимуляции в норме, нужно взять не страдающих бесплодием женщин и сделать им стимуляцию, в результате которой получим результат в норме, а если вы стимулируете изначательно женщин с репродуктивными проблемами, то сравнивать вам придется с...Такая контрольная группа стала возможной благодаря ПГД, эти женщины фертильны, у них нет проблемы забеременеть, их проблема генетика, следовательно давая им стимуляцию вы можете проследить как это должно выглядеть, и действительно гормональный фон у них во время стимуляции и гормональный фон успешных протоколов (я говорю про отношения гормонов) одинаков, следовательно мы знаем норму. Цель моей консультации это прежде всего привести функциональную систему отвечающую за репродуктивную функцию в норму, поэтому я настаиваю на мониторинге гормонов.

[Цырлин Давид Ефимович]

В этом случае надо чего-то не делать, например не делать перенос на 3 день, а делать его на пятый.

[EKA]

счастливая писал(а) пт, 23 мая 2008 22:45


Но он наверно конкретно не хочет разбирать какой то пример на форуме,вот и думала хоть примерненько пусть, но не в целом на какой то группе ,а просто грубо говоря на одном человеке.Просто сказать вот из за этого тебя торкнуло и пошол работать механизм.



Присоединяюсь. Хотелось бы услышать пример того как "переклинивание" в мозгах привело к бесплодию в эго иммунологическо-эндокринальной форме.

[EKA]

счастливая писал(а) пт, 23 мая 2008 22:45
Единственное, что именно Израиль, в плане ЭКО это суперское место ,знаю не по наслышке.



В этой связи возник вопрос - ты говоришь именно о клинике Д.Е. или об Израиле в общем?


Вопрос к Д.Е. - а какая у вашей клиники статистика? Больше пресловутых 30%? (думаю о смене клиники - в нашей стране никто больше 30 не прокламирует).

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) пт, 23 мая 2008 22:30


Теперь насчет коммуникативности, за те 11 лет которые я работаю в отделении, из России ни разу никого не было, хотя это университетская программа (отделение гинекологии это кафедра Тель-Авивского университета), из Нигерии, Турции, Непала, Индии, Казахстана были, из России нет, хлеб не под замком, но....


А может быть дело в "петровских" традициях?? Учиться на ЗАПАДЕ???


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пт, 23 мая 2008 22:30


"Выровнять горм.дисбаланс после стимуляции СУПЕР овуляции" Вы имеете ввиду контролируемую яичниковую гиперстимуляцию, если я правильно понял, и гормональный дисбаланс, который после нее каким-то образом должен быть по Вашему мнению. Ну так для того, чтобы доказать, что есть дисбаланс надо бы анализы крови на гормоны брать, а то как Вы выражаетесь, пальцем в небо, это во-первых, а во-вторых, их как раз дают поскольку считается, что это поддерживает слизистую матки. ....


Уже все доказано и показано, и потому утвержден СТАНДАРТ, который облегчает и работу врача и сохраняет нервы и деньги пациентки(заодно и вены на руках).


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пт, 23 мая 2008 22:30


.Давайте так в два этапа сначала реальную историю с пациенткой в Москве, которой меня попросил заняться ее друг детсва, сразу скажу первым делом "раскопки", потом протокол, но я всегда ставлю условие мониторить, со второго дня и без отмашки ФСГ не начинать (ну так у нас это делают)38 лет резекция одного яичника, МФ, первый неудачный протокол все как в учебнике.


Начали лечение ей в клинике с 300 Гонала-Ф (ГФ), через два дня она мне сообщает, что доктор уменьшил дозу до 225, а что в анализах, - мы даже не начали реагировать и поэтому, - продолжаем 300,через два дня доктор сделал УЗИ сказал, что все впорядке уменьшил до 150, мы не шатко не валко начали реагировать (судя по анализам), - продолжаем 300, короче так на 300 мы и "доехали" до Прегнила и пункции, 9 яйцеклеток... в июне мы должны рожать. .


Стандартная процедура (причем гонала явно многовато). Вторая попытка с МФ. Все как в учебнике. Причем тут гормоны и Вы?? Я уже много раз слышала о Вашем гормональном пристрастии. Все таки, Давид Ефимович, давайте на чистоту. Вы мечтаете стать репродуктологом???

Тогда оставьте в покое психологию. Не мутите воду.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пт, 23 мая 2008 22:30


Так вот это я не к тому, что я участвовал, а к тому, что мониторить все таки желательно, и это логично если Вы даете гормоны потрудитесь узнать они вооюще работают или нет, а насчет фоликулы ростут это не совсем корректный довод, спросите у Ани про "яйцеклетки с высоким уровням прогестерона", она вам популярно объяснит о чем речь,и с этого начнем второй этап, в конце прошлого года (это к тому, что то о чем я пытаюсь говорить еще нет в учебниках) вышло две интересных статьи одна бельгийцев другая австрийцев, бельгийцы настаивают на том, что уровень прогестерона в день стимуляции овуляции (прегнил, овитрел)является прогностически ценным показателем и его высокий уровеь (больше 1.5)требует отложить перенос эмбрионов до 5-го дня что существенно увеличивает шансы на успех, австрийцы сравнивали отношение эстрадиола/прогестерона после переноса в течении 7 дней 1-3-7 день, и показали что существует прогнастически ценное отношение этих гормонов способное сказать не только об успехе и неуспехе, но и о ЗБ в последующем, подобное исследование есть и у японцев ранее, они кроме этого мониторили пролактин, и сделали те же выводы, по нашим данным я могу Вам сказать, подобные выводы можно сделать и во время протокола, сейчас заканчивают статистическую обработку и у нас тоже будет статья на эту тему, поэтому скорее всего сообщает, и поаккуратней со словами доказано..



Ну абсолютно точно. Скрытое желание врачевания тел, а не душ.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пт, 23 мая 2008 22:30


что понять то о чем идет речь можно исключительно адаптируя информацию для себя,.


У Вас это получилось на 5+!


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пт, 23 мая 2008 22:30


при этом мне надо знать, что из всего этого было понято, восприятие должо идти по всем возможным каналам, поэтому очно мне достаточно одной 1.5 часовой консультации, а на форуме я уже неделями ничего объяснить не могу, наверно это моя вина. Поэтому я начал с того, что необходим семинар.


А мне кажется, что 1,5 часа и все дела сделаны, это самообман. Скорее, это отсутствие "обратной" связи (а форум то дает отличный отклик на любой Ваш тезис, к которому надо еще пробраться сквозь словесные и мысленные загромождения, ни абзацеы, ни ссылок о чем вдруг речь идет.) Проконсультировал и .. дистанцировался.. в методологию. А вы тут ищите , ищите в своих мозгах засоры , глядишь и заберемеенете после 3-4 попытки на фоне позитивного мыслительного процесса, триггером которого был ДЕ.

[Явлена]

EKA писал(а) вс, 25 мая 2008 10:02
счастливая писал(а) пт, 23 мая 2008 22:45


Но он наверно конкретно не хочет разбирать какой то пример на форуме,вот и думала хоть примерненько пусть, но не в целом на какой то группе ,а просто грубо говоря на одном человеке.Просто сказать вот из за этого тебя торкнуло и пошол работать механизм.



Присоединяюсь. Хотелось бы услышать пример того как "переклинивание" в мозгах привело к бесплодию в эго иммунологическо-эндокринальной форме.



Ну что ж, ДЕ! Я Вас поздравляю! Вы внушили, что у пациенток с бесплодием "переклин" в мозгах.


ЕКА я Вас умоляю! Не ищите у себя того, чего нет.

Переклины давайте оставим чикитилам и им подобным.

[Цырлин Давид Ефимович]

Ну, что Вам сказать Явлена. Исключительно поскольку нас читают и другие, я продолжу вести с Вами обмен монологами, поскольку диалога у нас не получается, кроме того, что я покушаюсь на высокое звание репродуктолога я не понял ничего, но в этом согласен и можете называть меня репродуктологом с высшим психологическим образованием, и пока никто, не объяснил мне, что должен знать сей специалист, будем считать меня "самозванцем", о лженауке мы уже говорили, так, что мы всего на всего продолжим линию наших рассуждений.

Учиться надо желательно на чужих ошибках, и есть области знаний, где не плохо было бы поучиться на западе, это не зазорно, вообще учиться не зазорно и Ваше предположение о "советской школе медицины" повеселило тут многих, кто понимает о чем речь.

Я боюсь как обычно мой вопрос Вы пропустите "мимо ушей", это для Вас стандартная процедура обработки информации, но все же потрудитесь объяснить, что именно доказано и показано, и кем утвержден стандарт (почему для АРТ-ЭКО он не совсем утвержден), и каким образом он облегчает работу врача.

Теперь, что касается многовато-маловато Явлена Вы тоже мечтаете стать репродуктологом, тогда с какой дозы Вы начнете у женщины 38 лет с резекцией одного яичника, и главного Вы Явлена не спросили, сколько было в первом протоколе яйцеклеток, какой базовый уровень ФСГ, но это так на будущее. Поэтому то, что меня Вы "самозванцем" считаете, это пол беды, вся беда, в том, что Вы и врачей не сильно жалуете, я то всего на всего доводил этот протокол до логического завершения, которое принято на западе, каюсь. А еще в том случае был двойной перенос, видите и ваши врачи попали под тлетворное влияние запада, и делают двойные переносы, а для Вас Явлена вопрос, выскажите гипотезу, почему двойные переносы эффективные.

Помимо физиологии, которую психологи тоже учат, среди предметов есть и история психологии, поэтому прощаю Вам не знание предмета, и напоминаю, что "декартовский дуализм" дело хорошее, но вот с телом и душой на более поздних этапах развития "лженауки" не плохо разобрались, поэтому еще раз должен Вам сказать, что, хотя психология и находиться на "смертном одре", боюсь от конвульсий ее избавятся не скоро.

Вы тут меня в отсутствии обратной связи обвиняете, но это исключительно поскольку плохо знаете структуру нашего отделения и не совсем представляете о чем говорите, но это Ваша проблема, врачи в общей сложности непосредственной беседой с пациентом, беседой, а не торжественным просмотром анализов обычно заняты не больше моего, и их в отсутствии обратной связи Вы не обвиняете. Но Бог с ней с обратной связью. Все таки ответьте мне на вопрос, с которого мы начинали, а именно почему от одних и тех же мужчин с МФ одни женщины имеют детей, а другие нет. И еще в ответе постарайтесь не использовать таких слов паразитов как иммунология, эндокринология и психология.

Спасибо.

[Явлена]

Дуэль, товарисчи!

Двух псевдорепродуктологов(один так точно мечтает им быть!!

Требуются секунданты!


Давид Ефимович, чувствую себя праздничной елкой, всюду ярлычки..




Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34
Ну, что Вам сказать Явлена. Исключительно поскольку нас читают и другие, я продолжу вести с Вами обмен монологами, поскольку диалога у нас не получается,



А я диалог веду с Вами, по поводу Ваших тезисов. Как раз с однйо единственной целью-прервать монолог и перевести его в диалог.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34


кроме того, что я покушаюсь на высокое звание репродуктолога я не понял ничего, но в этом согласен и можете называть меня репродуктологом с высшим психологическим образованием, и пока никто, не объяснил мне, что должен знать сей специалист, будем считать меня "самозванцем", о лженауке мы уже говорили, так, что мы всего на всего продолжим линию наших рассуждений.,



То что вы искусный мастер плести словесные кружева-я убедилась. Вам про А, вы сразу к Б и В и уже до Я добираетесь.. Так мы и правда не поговорим , по сути.


Насчет репродуктолога с псих. образованием. Почему бы нет?? Вы молоды, у вас кафедра под боком. Второе образование получить никто не мешает. Только постами ранее Вы всячески сносили с пьедестала эту профессию. Так что наверное, Вам все таки на кафедру гинекологии, а потом в клинике бэйджик дадут с надписью "репродуктолог". Лет через 10.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34



Ваше предположение о "советской школе медицины" повеселило тут многих, кто понимает о чем речь..,


А Вы не из неё ли вышли?? Так что над кем смеетесь???

...


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34


Я боюсь как обычно мой вопрос Вы пропустите "мимо ушей", это для Вас стандартная процедура обработки информации, но все же потрудитесь объяснить, что именно доказано и показано, и кем утвержден стандарт (почему для АРТ-ЭКО он не совсем утвержден), и каким образом он облегчает работу врача...,


Неинтеллигентно.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34


Теперь, что касается многовато-маловато Явлена Вы тоже мечтаете стать репродуктологом, тогда с какой дозы Вы начнете у женщины 38 лет с резекцией одного яичника, и главного Вы Явлена не спросили, сколько было в первом протоколе яйцеклеток, какой базовый уровень ФСГ, но это так на будущее.



Мечтать -дело личное и как говрится, не вредно!. А вот действовать как врач, не имея на то оснований и прав. Это уже шарлатанством называется. Извините, я Вас не обвиняю.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34


Поэтому то, что меня Вы "самозванцем" считаете, это пол беды, вся беда, в том, что Вы и врачей не сильно жалуете,


Опять неинтеллигентно.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34


я то всего на всего доводил этот протокол до логического завершения, которое принято на западе, каюсь.


А вот здесь поподробнее плиз. Как принято на Западе???


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34


А еще в том случае был двойной перенос, видите и ваши врачи попали под тлетворное влияние запада, и делают двойные переносы, а для Вас Явлена вопрос, выскажите гипотезу, почему двойные переносы эффективные. .


Вы все время мне задаете вопросы, на которые есть ответы в достоверных и научных источниках. Так что я использую свое право воздержаться от ответов, которые Вы потом препаритутете и строите бесполезную дискуссиию полумедицинского толка.



Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34


Помимо физиологии, которую психологи тоже учат, среди предметов есть и история психологии, поэтому прощаю Вам не знание предмета, и напоминаю, что "декартовский дуализм" дело хорошее, но вот с телом и душой на более поздних этапах развития "лженауки" не плохо разобрались, поэтому еще раз должен Вам сказать, что, хотя психология и находиться на "смертном одре", боюсь от конвульсий ее избавятся не скоро..


no comments


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34



Вы тут меня в отсутствии обратной связи обвиняете, но это исключительно поскольку плохо знаете структуру нашего отделения и не совсем представляете о чем говорите, но это Ваша проблема,


Да, да, ведь о работе Вашего отделения не иначе как из сводок разведки можно узнать. В т.ч. и о Вашей могущественной методике.



Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34


а не торжественным просмотром анализов обычно заняты не больше моего, и их в отсутствии обратной связи Вы не обвиняете. ,


Оценила фразу "торжественный" просмотр.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 13:34


И еще в ответе постарайтесь не использовать таких слов паразитов как иммунология, эндокринология и психология.

Спасибо.


Чтобы не допускать слов паразитов, надо убить паразита, т.е. меня.



С непрменным уважением и симпатией к ВАм!

[Цырлин Давид Ефимович]

Следите за логикой высказываний поскольку я действительно вышел из советской медицины, из этого кстати следует, что медицинское образование какое ни какое у меня все таки есть, и с фельдшерами проще, факультет в медулище назывался все таки лечебное дело, поэтому уж таким крутым шарлатанством я не занимался, максимум превышение должностных полномочий, но послушайте, что бы Вы мне посоветовали сделать, промолчать и ждать чуда, а его как Вы правильно заметили по достоверным научным источникам произойти не могло, тем более, что Вы переоцениваете роль достоверных источников, например в последнем номере Human Reproduction в качестве эпидемиологической гипотезы бесплодия была выдвинута идея, что все зависит от времени года, когда рождена девочка. Ну что достоверно, научно статистически верно, кстати гипотеза не плохая, астрологи тоже считают, что луна в пятом доме в слабом знаке, косвенно указывает на наличие репродуктивных затруднений, поэтому нет предела совершенству. Мне почему-то совсем не хочется на кафедру гинекологии, они уже этак 25 вплотную занимаются проблемой и что-то не шатко не валко, но с чего Вы решили что репродуктолог это врач я понять ни как не могу, гинекология это гинекология, а вот насчет репродуктологии Вы явно отказываете этой области знаний на существование в автономном режиме, никто ведь у гинекологов их два протокола и десять лекарств не отбирает, пусть продолжают, а уж пункция и перенос это очевидно сложные хирургические операции, УЗИ отдельный вопрос во всем мере УЗИ делает техник – УЗИ, а не врач, но будем считать, что и это им оставим, итого – скучно получается. И еще Явлена в достоверных научных журналах написано, что если Вы не совсем вовремя начнете стимуляцию, а это можно сказать исключительно по анализам крови на гормоны, ну так получилось, то исправить уже ничего нельзя. Вот так. А убивать Вас не стоит, кто по Вашему будет носить цветы на могилу "лженауки"?

И в качестве подарка тут пять дней назад статейка интересная вышла Вам понравится, а то, что это я отсебятину несу:

Maternal Programming of Sexual Behavior and Hypothalamic-Pituitary-Gonadal Function in the Female Rat

Nicole Cameron, Adina Del Corpo, Josie Diorio, Kelli McAllister, Shakti Sharma, and Michael J. Meaney*

Sackler Program for Epigenetics & Psychobiology at McGill University and the Douglas Mental Health University Institute, McGill University, Montréal, Canada Variations in parental care predict the age of puberty, sexual activity in adolescence and the age at first pregnancy in humans. These findings parallel descriptions of maternal effects on phenotypic variation in reproductive function in other species. Despite the prevalence of such reports, little is known about potential biological mechanisms and this especially true for effects on female reproductive development. We examined the hypothesis that parental care might alter hypothalamic-pituitary-ovarian function and thus reproductive function in the female offspring of rat mothers that vary pup licking/grooming (LG) over the first week postpartum. As adults, the female offspring of Low LG mothers showed 1) increased sexual receptivity; 2) increased plasma levels of luteinizing hormone (LH) and progesterone at proestrus; 3) an increased positive-feedback effect of estradiol on both plasma LH levels and gonadotropin releasing-hormone (GnRH) expression in the medial preoptic region; and 4) increased estrogen receptor α (ERα) expression in the anterioventral paraventricular nucleus, a system that regulates GnRH. The results of a cross-fostering study provide evidence for a direct effect of postnatal maternal care as well as a possible prenatal influence. Indeed, we found evidence for increased fetal testosterone levels at embryonic day 20 in the female fetuses of High compared to Low LG mothers. Finally, the female offspring of Low LG mothers showed accelerated puberty compared to those of High LG mothers. These data suggest maternal effects in the rat on the development of neuroendocrine systems that regulate female sexual behaviour. Together with studies revealing a maternal effect on the maternal behavior of the female offspring, these findings suggest that maternal care can program alternative reproductive phenotypes in the rat through regionally-specific effects on ERα expression.

[Марика (королевамать)]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 14:37
никто ведь у гинекологов их два протокола и десять лекарств не отбирает



Вообще-то даже я могу насчитать семь протоколов...


Давид Ефимович, коли у нас не получается диалог, предлагаю более простую форму общения - интервью. Простите великодушно, но я выступлю в форме интервьюера.

Ответьте, пожалуйста, на предварительные вопросы:


1. Кем Вы официально работаете в своей клинике: медбратом или психологом?

2. Если только медбратом, то на каком основании вы практикуете в клинике как психолог?

3. Если только медбратом, то где вы поводите психологические "сеансы" со своими пациентами: в палате, операционной, коридоре или в "сестринской"?

4. Если только медбратом, то кто направляет к Вам пациентов, как к психологу? Или Вы сами предлагает свои услуги?

5. Если только медбратом, то берете ли Вы деньги с пациентов за свою работу психолога?

6. Если и медбратом и психологом, то ведете ли Вы, как психолог, положенную документацию? Можете сказать, сколько пациентов было у Вас, как у психолога, в прошлом году?

7. У вас есть российский диплом социального психолога. Признается ли он в Израиле? Если нет, то почему у Вас нет подобного израильского диплома?


Пока все. Дальнейшие вопросы последуют после Ваших ответов (надеюсь их дождаться).

[Ariane]

Да, давненько я форуме не участвовала (Явлена, сорри никак не соберусь ответить, да новостей собственно особых нет), но тут не удержаться никак. Давид Ефимофич, ну не вежливо как-то игнорировать просьбы дам. Сколько из нас тщетно просят вас приоткрыть занавесу над вашей таинственной чудодейственной методикой? Дайте хоть немного конкретики, если она конечно есть: чем, с точки зрения психологии, могут быть вызваны репродуктивные проблемы и как именно лично вы их решаете? Вы за ноу хау переживаете, так в общих чертах, но без забалтывания. То у вас виноват мифический идеальный партнер где-то и когда-то мелькнувший на горизонте, теперь вот астрология (может оставим ее астрологам, не мешая в кучу всего?)...


Вы требуете от людей доверия, а на чем оно должно основываться? фактов ноль, сплошной туман и море обид за неверие вам. Специалисту обижаться негоже, доказывайте вашу теорию фактами, тогда возможно диалог получится. Мне лично вы в личке намекали на многочисленные случаи успешного разрешения репродуктивных проблем с вашей помощью у нас на форуме (где они кстати? хотелось бы хоть с "одним" пообщаться). После того, как я предложила беседу нашу перенести в публичное обсуждение на форуме, вы заявили, что мне ваша методика не подходит в принципе... Можно поинтересоваться, как вы это заочно определили? не зная обо мне ровным счетом ничего...


Мы все понимаем, что вам дорог принцип "утром деньги - вечером стулья". Но если вы предполагаете брать деньги, очень хотелось бы знать за что конкретно.


"А следите за логикой высказываний" - звучит, простите, грубо. Не получается следить за тем, чего нет. Не я первая, вслед за Явленой, Марикой тщетно пытаюсь отыскать в ваших постах логику. не обессудьте.

[Цырлин Давид Ефимович]

Медбратом, но в Израиле медбрат предполагает высшее образование, у нас достаточно инженеров стало медбратьями и медсестрами, именно поэтому медсестры общаются с пациентами большую часть времени. У нас туго с сестринской поэтому все больше в кабинете врача. Направляет пациентов, это не совсем верно, пациентов не надо направлять, они уже в клинике, но понятно, что зав. отделением в курсе событий, кроме того, я же писал, что в большей мере занимаюсь если можно так сказать теоретической частью, и на конференции езжу как представитель клиники. Нет не беру. Структурно мне сложно сказать, поскольку по роду основной деятельности со всеми, кто приходит в отделение, применял ли я свои знания при этом, да, специально я стараюсь разговаривать исключительно с русскоязычным пациентами их было человек пятьдесят. Признается. Теперь так в чем вы правы, так это в том, что основная трудность в Израиле это аспирантура, и поэтому очень велика вероятность, что я буду ее делать в России.

Ариана помнится мне речь вообще не шла об ЭКО. Вы помните какой я задал Вам вопрос, напомню: Вопрос который Вы задаете формулируется по другому, как убедить себя в том, что я хочу ребенка от мужчины, которого надо убеждать дать согласие на ребенка? Правильно. И далее я писал: Если честно странное ощущение, что это совсем не ко мне у меня было с самого начала. Я откровенно говоря чувствовал себя астрофизиком, который анализирует сигнал выпущенный черт знает когда и только дошедший до земли, коль скоро информация делилась на две равные части говорите Вы одно, а как Вы это говорите это уже совсем по другому. Поэтому, по Вашим вопросам было понятно, что скорее всего это не ко мне, в том смысле, что это было больше семейная психология, которой я не занимаюсь.

Бесплодие это защитный механизм созданный природой и предназначенный защитить от созданного психикой понятия "хороший парень". Ваша психика адаптирует его к своим нуждам, но зачастую она не может адаптировать его к биолого-популяционным вашим же потребностям. Запускаются сложные механизмы не позволяющие ему стать отцом вашего ребенка. Но психика это высшее биологическое достижение, и при определенном способе ее задействования природу можно обмануть.

Что делаю конкретно я, для начала разматываю этот клубок, поскольку этот выбор "хорошего парня" не был предопределен изначально, а стал следствием сложных перипетий, в которых одну из главных ролей играла именно ваша психика. Основной причиной этого является то, что именно эти 15 процентов популяции имеют особую форму функционирования психических процессов, в частности сознания. На втором этапе вы придумываете каким из двух возможных способов мы будем обманывать природу, но часто это зависит от еще некоторого количества предпосылок.

[Ariane]

Давид Ефимофич, я сейчас отнюдь не вела речь о той проблеме, которая относилась к области "семейной" медицины. Она дейтствительно не имеет отношения к теме этого топика. Но если все именно так, и только так, мне тем более непонятно, зачем вы мне через личное сообщение писали о таинственных случаях преподоления, с вашей помошью, репродуктивных проблем у многих женщин на этом форуме. Зачем было сообщать мне о них "на ушко"? Ну разве в целях саморекламы. Это я тоже позволила себе напомнить.

Ага, значит "способов" обмануть природу всего два. Уже проще. Но при этомЦитата:
часто это зависит от еще некоторого количества предпосылок
. Опять получается "если кто-то кое-где у нас порой"...

[Цырлин Давид Ефимович]

Честно говоря многое из того, что мне очевидно сейчас не было столь же очевидно даже полгода назад. Это зависит от места в гениологическом дереве в вашей семье. И еще сказать, что все закончено отполировано и сделана предпродажная подготовка я тоже не могу, есть еще много вещей которые предстоит понять, но как сказал Бэкон: "Ковыляющий по прямой дороге опередит бегущего, который сбился с пути"

[EKA]

Поскольку на мой вопрос Д.Е. не отвечает, я расстроилась и хотела уйти из темы. Увы - любопытство наверно погубит обезьяну. Попробую задать еще несколько вопросов, правильно ли я поняла, что если моя голова убедила мое тело не заводить ре от своего мужчины, то он "плохой" для меня? А теперь основной вопрос - плохой психологически, биологически или как? Второй вопрос - почему 15 процент? Это у нас такая психика сильная, что при малейшем подозрении о непригодности мужчины блокирует все на корню? Мы мутанты? Если я захочу проконсультироваться, сколько это будет стоить (цифру конечно можно в личку)? Время года и слабая планета в пятом доме это когда?

[Цырлин Давид Ефимович]

По порядку. Психологически хороший, биологически – никакой, я крайне прошу не применять слова "хороший" - "плохой" тут нет ни хороших ни плохих, просто для вас он не представляет биологическую "ценность", и вдогонку нет вы не мутанты, вы вариант нормы, есть антропологический взгляд на эту проблему, и вы вариант нормы, именно поэтому вы строго говоря ни чем не больны, от этого "диагноза" еще строго говоря никто не умирал, поэтому проблема представляет не совсем медицинский характер, в биологических науках пониженной фертильностью занимаются давно и плотно. 15 процентов согласно теории установки Д.Н.Узнадзе, который определяет подобный тип психики как вариант нормы но имеющий определенные характеристики которые могут отражаться и в физиологии. Ваша психика тем и "сильна", что позволяет вам жить с мужчиной имеющим низкую биологическую ценность для вас, или если вам не нравиться этот термин – со сниженной плодовитостью". Оставьте пожалуйста вопросы по астрологии – астрологам, просто в контексте я хотел показать, что этой проблемой не вчера начали заниматься, и такими темпами не завтра закончат.

[Марика (королевамать)]

Давид Ефимович, спасибо за ответы. Уже показалась любимая мною конкретика - что радует.

Ответьте, пожалуйста, теперь на нижеследующие вопросы:


1. Я правильно понимаю, что приходят пациенты в кабинет врача к Вам, как к медбрату (коли "медсестры общаются с пациентами большую часть времени"), помощнику своего лечащего врача, а не как к психологу? И уже потом, после выполнения своей основной работы, вы работаете (сорри за тавтологию) с ними как психолог? Или же люди сразу идут к Цырлину-психологу?

2. А пациенты вообще в курсе, что разговор с Вами - это сеанс "психотерапии", или они думают, что просто "говорят по душам" с медбратом? А их лечащий врач в курсе, что вы "лечите головы" его пациентам? Или в курсе только зав. отделением?

3. На конференции Вы ездите как официальный представитель клиники, как психолог? То есть, оформляете командировку и все расходы оплачивает Ваша клиника?

4. Из пятидесяти человек, которые были пациентами Цырлина-психолога, сколько забеременели?

5. Вы собираетесь проходить аспирантуру в России? Это при вашем пренебрежительном отношении к российской медицине? А что мешает Вам сделать это в Израиле? И почему, если Ваш российский диплом психолога признается в Израиле, Вам не начать хотя бы с израильской ординатуры?

6. Вы когда-нибудь и где-нибудь работали официально психологом?

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) ср, 29 ноября 2006 21:55


После нескольких лет работы я пришел к выводу, что помимо помощи врача, необходима и помощь психолога, знакомого с тем, что происходит в отделении ЭКО изнутри.


Я могу отвечать на чисто психологические вопросы, хотя сразу хочу оговориться, что мой взгляд на задачи психологического консультирования в рамках отделения ЭКО, в корне отличаются от того, что многие понимают под психологическим консультированием.



Выделено мною. Только сейчас поняла насколько написанное верно и правдиво.

У "матроса" больше нет вопросов.

[Цырлин Давид Ефимович]

К вопросу о психотерапии. У меня ощущение, что в ваших головах существует существенная путаница, я не психотерапевт, хотя бы потому, что это врачебная специальность. Если мы снова ушли в историю, то напоминаю, что в дипломе который напомню у меня есть, написано психолог, преподаватель психологии, и закончил я факультет социальной психологии, а все стажировки проходил в Израиле. Поэтому могу вам со всем основанием заявить психотерапия и психологическое консультирование отличаются по сути. Психолог-консультант обычно предлагает решения строго говоря не психологических проблем, с помощью психологической парадигмы, и поэтому в равной степени может консультировать и пациента и врача, если говорить об специфике отделения ЭКО, самые известные на сегодня области приложения выпускников моего факультета это менеджмент, управление персоналом, реклама и ПР, как вы сами понимаете в этих областях с "психотерапией" делать нечего. Поскольку с психическими и психосоматическими заболеваниями в клиниках ЭКО дела не имеют, пациенты в основном приходят сюда по другому поводу, психотерапия как таковая им не нужна, а вот психологическое консультирование часто необходимо и самим пациентам, и врачам работающим с парой, на мой взгляд именно этот момент вы постоянно упускаете. Но это вообще проблема ментальная, поскольку в Советском Союзе не было психологов консультантов, а те, кто общался с пациентами были врачами. Поэтому Ваш Явлена сарказм по поводу того, что я написал тогда, по крайне мере говорит мне, что я был прав, когда писал эти слова, поскольку для Вас психотерапия и психологическое консультирование тождественные понятия. Теперь по поводу знают - не знают, на сегодняшний день знают, кроме всего прочего если вы помните до третьего раза, я с ними как психолог не общаюсь, хотя само по себе общение естественно не исключает применения некоторого количества знаний как психолога, но вы же не измеряете каждый раз чистоту воздуха, вдыхая. Да клиника. Забеременели 36, родили 27, я писал многократно, что во первых разделяю эти понятия, во вторых, больше половины из всех женщин просили проконсультировать сами врачи, поскольку у них были множественные неудачи. А какое отношения аспирантура по психологии имеет к медицине, кроме всего прочего, что вы называете пренебрежительным отношением? Ординатура бывает в медицине, и помимо этого вы допускаете наличие и других обстоятельств. Записи в трудовой книжке у меня нет, но вообще в медицине я уже 16 лет из них почти 11 в отделении ЭКО и поэтому поводу Френсис Бекон сказал: "Самое лучшее из всех доказательств есть опыт".

И на последок.

"Не истины науки трудны, а расчистка человеческого сознания от всего... осевшего ила, от принимания неестественного за естественное, непонятного за понятное." Александр Герцен

[Марика (королевамать)]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 27 мая 2008 15:32
К вопросу о психотерапии. У меня ощущение, что в ваших головах существует существенная путаница, я не психотерапевт, хотя бы потому, что это врачебная специальность. Если мы снова ушли в историю, то напоминаю, что в дипломе который напомню у меня есть, написано психолог, преподаватель психологии, и закончил я факультет социальной психологии, а все стажировки проходил в Израиле. Поэтому могу вам со всем основанием заявить психотерапия и психологическое консультирование отличаются по сути. Психолог-консультант обычно предлагает решения строго говоря не психологических проблем, с помощью психологической парадигмы, и поэтому в равной степени может консультировать и пациента и врача, если говорить об специфике отделения ЭКО, самые известные на сегодня области приложения выпускников моего факультета это менеджмент, управление персоналом, реклама и ПР, как вы сами понимаете в этих областях с "психотерапией" делать нечего.



Теперь понятна причина взаимного непонимания. Да, я считала, что психолог - это в первую очередь доктор, который врачует души, а не менеджер. Первый нужен больше пациентам, второй - руководству. Посему соглашусь с Явленой: если специалист по управлению персоналом в клинике(!) ставит психологические эксперименты на пациентах (многие из которых об этом даже не подозревают - "я с ними как психолог не общаюсь, хотя само по себе общение естественно не исключает применения некоторого количества знаний как психолога... больше половины из всех женщин просили проконсультировать сами врачи"), а медбрат назначает стимуляцию во время протокола ЭКО - значит, ему очень хочется стать врачом.

Прошу прощение за хамство, но это мое откровенное и твердое ИМХО.

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 27 мая 2008 15:32


Поскольку с психическими и психосоматическими заболеваниями в клиниках ЭКО дела не имеют, ]



А бесплодие неясного генеза?? А Ваш любимый конек- "мужское" бесплодие женщины??



Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 27 мая 2008 15:32


пациенты в основном приходят сюда по другому поводу, психотерапия как таковая им не нужна, а вот психологическое консультирование часто необходимо и самим пациентам, и врачам работающим с парой, на мой взгляд именно этот момент вы постоянно упускаете.


Паиценты разные! Лушче говорить о пациентах, выделяя определенные группы из них, и тогда поянтно кто и зачем приходит. И окажется, что многие становятся экошниками только по "псих." мотивам.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 27 мая 2008 15:32



Но это вообще проблема ментальная, поскольку в Советском Союзе не было психологов консультантов, а те, кто общался с пациентами были врачами.


В СССР зато лечение мозгов (диссидендстких) было поставлено на широкую ногу.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 27 мая 2008 15:32


Поэтому Ваш Явлена сарказм по поводу того, что я написал тогда, по крайне мере говорит мне, что я был прав, когда писал эти слова, поскольку для Вас психотерапия и психологическое консультирование тождественные понятия.



Я написала абсолютно без сарказма. Так что сорри, если он Вам показался. Я действительно в опр. момент "моно дискуссии" потеряла всякую нить рассуждений (все превратилось в работу над абзацами перепалок). Пришлось оглянуться назад и все встало на свои места.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 27 мая 2008 15:32


кроме всего прочего если вы помните до третьего раза, я с ними как психолог не общаюсь, хотя само по себе общение естественно не исключает применения некоторого количества знаний как психолога



Так вот и я о том же. Может все таки вернемся к насущному. Когда и кому нужен психолог в клинике ЭКО??? С какой целью??

Для меня лично до сих пор этот вопрос открыт. Предлагаю перейти в новую тему.

[Цырлин Давид Ефимович]

Если вы неправильно цитируете получается хамство. Но это пол беды. Если вы уперлись и не готовы к тому, что процедура ЭКО может быть эффективней, и ратуете за то, чтобы больше никто и ничего не делал в этой сфере, мол так сойдет, это я тоже понял. Если вы так боитесь за свои головы, но абсолютно не беспокоитесь о других частях организма, это в конце концов ваши проблемы. Воздержитесь только от откровенного вранья, я не назначаю стимуляции, я то как раз считаю, что добрая половина случаев вообще в них не нуждается, но если она начата, то прочитайте снова слово ТЕХНОЛОГИЯ по слогам, может быть поймете, что это исключает - творчество.

И бесплодие неясного генеза, к коим если помните я отношу МФ, строго говоря не являются заболеваниями, это вариативное состояние нормы, но это репродулогический подход, суть которого,в том что я то считаю, что репродуктология - наука о реализации репродуктивной функции, вы считаете - о ее нарушении.

Для вас репродуктолог и врач это тождественные понятия, для меня это далеко не очевидно. Все это я говорю не только вам, но и на конференциях, и знаете если честно мне стыдно смотреть на врачей, которые не могут ответить на вопрос о том, в каких случаях в природе встречается пониженная фертильность и бесплодие, они же репродуктологи.

[Эмили]

Давид Ефимович, я два!!!раза прочла этот топик, и, честно, говоря, как и остальные участники, так и не поняла вашей значимости в качестве того специалиста, кем вы себя заявили на этом сайте. Хотя суть вашей методы в воображении сработала.

Либо вы не последовательно и не корректно излагаете свои мысли, либо слишком много недомолвок, либо враньё. Так и не разобралась.Хотя ОЧЕНЬ старалась!

[Цырлин Давид Ефимович]

Прежде чем обвинять меня во вранье давайте договоримся, что строго говоря Вы не совсем корректны, поскольку еще слишком мало обжигались именно в этом деле, которое называется ЭКО. Давайте играть по-честному, напишите мне какой видится причина бесплодия Вашему врачу, попытайтесь пересказать причинно-следственную связь, и то каким образом ЭКО должно помочь именно Вам. А то Вы требуете универсальную методику, а я тысячный раз повторяю скажите мне в рамках какой науки Вы ее требуете.