Re: Серьезный разговор о СМ

[Iriska]

Марика, полноценность личности - это не вопрос «качества» ребёнка, это вопрос его (ребёнка) комфорта. Конечно, у такого ребёнка может быть высокий IQ, и внешне всё как надо, но тревожность будет зашкаливать и с самооценкой будут проблемы.


Выхаживание детей с синдромом госпитализма – это практически медицинский аспект, даже не психологический. Насколько я знаю, ничего кроме телесного контакта для решения этой проблемы не придумано. Воспитанием этот пробел точно не корректируется.


Просто опыт тут нужен, возможно, и талант, поэтому меня так смущают советы усыновить тем, у кого генетически свои дети не получаются.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Iriska писал(а) чт, 17 июля 2008 04:00


поэтому меня так смущают советы усыновить тем, у кого генетически свои дети не получаются.




Вот тут и я не могу молчать.


Сложилась на форуме такая практика - если не важна вам генетика - почему не усыновите? Напоминает обращение РПЦ к бездетным - не дает Бог детей, усыновляйте.


1. Никто и не отрицает ее значения, но и не преувеличивает. Тем более, как правило, редко бывает ДЯ+ДС. Что-нибудь одно.


2. Хочется , чтобы твой ребенок был любимим с самого зачатия и с рождения. Носить на руках - на самом деле очень важно.


3. А детишек брошенных очень жалко , во многом из-за того, что никто их не поносит на ручках , не зацелует, не погладит по голове, не подует на ушибленное место.

[bolkab]

Iriska писал(а) чт, 17 июля 2008 00:37


К усыновлённому ребёнку нельзя относиться как к новорожденному. Его надо в буквальном смысле носить на руках, тело к телу, круглосуточно, по крайней мере 2-3 года (в отличие от новорожденного, который нуждается в такой заботе месяца три). Это исключает работу, ограничивает личную жизнь. Если к этому быть готовым и уметь обращаться с такими детьми, то фактор усыновления не важен абсолютно.





Девушки, простите, но кто-нибудь из вас пробовал круглосуточно носить на руках трехлетнего ребенка? Вы как вообще себе эту картину представляете? Мало того, что это 15-20 кг живого веса, но это же живой человечек, которому очень хочется двигаться БОЛЬШУЮ часть времени, когда он/а не спит. То же и с двухлетним и даже полуторагодовалам. Да и годовалый уже не захочет все время сидеть у мамы на ручках. Это начинается уже за несколько месяцев до года. Телесный контакт в том виде, как ты описываешь, Ириска, возможен и важен максимум месяцев до 6-ти, и в любом случае - даже если есть отставание в развитии - максимум три месяца нужен, и ни в коем случае не круглосуточно! Маме, даже новорожденного, например, надо, пардон, иногда в туалет ходить, и совершенно необязательно надо в этот момент иметь на себе ребенка в слинге, ну по крайней мере не каждый раз Ты посмотри реальные истории усыновления хотя бы у нас на сайте, ну вот у Елены например, никакого круглосуточного ношения я там не наблюдаю, и при этом ситуация с ребенком просто офигительно нормальная!


Это какие-то преувеличенные страхи, это чтобы мягко сказать.


Ну а ребенок, рожденный СМ, там - что? Госпитализму в классической форме там взяться вообще неоткуда, хотя биомама - беременной этим Ре не была. Чего здесь бояться?

[Марика (королевамать)]

Смородинка писал(а) чт, 17 июля 2008 05:55
Тем более, как правило, редко бывает ДЯ+ДС. Что-нибудь одно.



Сейчас заговорили об усыновлении именно потому, что:


Iriska писал(а) пт, 04 июля 2008 04:37
По деньгам 2 протокола со своими генами – это где-то 6 с готовыми эмбрионами. И что тогда ценнее: доводы о преимуществах генетически своего ребёнка или способы отодвинуть генетический вопрос на задний план? Если есть люди, для которых генетика – не повод для страданий, то разве не здорово будет поделиться этим мироощущением с другими?

...

поэтому отказные эмбрионы - пусть плохонькое, но решение.



Iriska писал(а) сб, 05 июля 2008 02:06
Просто я недавно узнала о стоимости готовых эмбрионов, посчитала итого за протокол, поняла, что это решение для самых безденежных, ну и высказалась здесь.Мои рассуждения о финансовых преимуществах донорской программы относились к использованию готовых эмбрионах, где, помимо всего прочего, не требуется больших денег для протокола.



Iriska писал(а) сб, 05 июля 2008 15:06
С готовым эмбрионом думаю, тысяч в 40 можно уложиться.

[Марика (королевамать)]

Iriska писал(а) чт, 17 июля 2008 04:00
Марика, полноценность личности - это не вопрос «качества» ребёнка, это вопрос его (ребёнка) комфорта. Конечно, у такого ребёнка может быть высокий IQ, и внешне всё как надо, но тревожность будет зашкаливать и с самооценкой будут проблемы.




Ир, извини, но не могу сдержаться: у тебя тревожность по поводу усыновленных детей зашкаливает еще как, хотя ты родная дочь своих родителей...

И вообще, тревожность по поводу чего-либо - это естественное состояние практически любого здравомыслящего человека. И уж тем более мамы - за своего ребенка...

[Радуга]

bolkab писал(а) чт, 17 июля 2008 12:57



Девушки, простите, но кто-нибудь из вас пробовал круглосуточно носить на руках трехлетнего ребенка? Вы как вообще себе эту картину представляете?

...Телесный контакт в том виде, как ты описываешь, Ириска, возможен и важен максимум месяцев до 6-ти...

...Ну а ребенок, рожденный СМ, там - что? Госпитализму в классической форме там взяться вообще неоткуда, хотя биомама - беременной этим Ре не была. Чего здесь бояться?



Речь идет о степени персональной ответственности за ребенка. Каждый понимает ее по-своему.

Телесный контакт, в том виде, каком его себе представляет Ириска, важен и после 6 месяцев.

Важно то, что как только ребенку захочется на ручки к маме - он должен там оказаться (на ручках). Не у няни, не вечером после работы, а у мамы и тогда, когда ребенку это надо.

Можно кивать на то, что у кого-то, где-то - по-другому и все хорошо.

Но есть и другие ситуации, когда - по-другому и плохо. Разве вы о них не знаете? Это же те самые страшилки про усыновление, которые набили оскомину.

Согласна с Ириской, состояния депривации материнской любви и физического контакта в раннем детстве - требуют особого подхода.

И каждый определяет для себя сам степень ответственности за такого ребенка.


А про последствия см - хм. Они есть. Я, к примеру, вижу их очень отчетливо. Хотя, это, разумеется, гипотезы. Не заморачиваюсь, контролирую все полностью. Но и прятать голову в песок - не хочу. Все преодолимо.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

bolkab писал(а) чт, 17 июля 2008 12:57
Iriska писал(а) чт, 17 июля 2008 00:37


К усыновлённому ребёнку нельзя относиться как к новорожденному. Его надо в буквальном смысле носить на руках, тело к телу, круглосуточно, по крайней мере 2-3 года (в отличие от новорожденного, который нуждается в такой заботе месяца три). Это исключает работу, ограничивает личную жизнь. Если к этому быть готовым и уметь обращаться с такими детьми, то фактор усыновления не важен абсолютно.





Ты посмотри реальные истории усыновления хотя бы у нас на сайте, ну вот у Елены например, никакого круглосуточного ношения я там не наблюдаю, и при этом ситуация с ребенком просто офигительно нормальная!

?



А почему никто не хочет прислушиваться к реальным историям с ДЯ?


Елена пишет и это очень хорошо. Бояться будут меньше.


По поводу ношения на руках - конечно, в основном , в раннем младенчестве это необходимо. А усыновленные детки в раннем младенчестве находятся в доме ребенка и их , конечно, никто на руках не носит. И они даже не плачут - потому что знают, к ним никто не подойдет.


Я вот , например, родной ребенок. Но меня в детстве ни ласкали, ни прочих детских радостей больших не было = и я это ощущаю до сих пор.

[Радуга]

Смородинка писал(а) чт, 17 июля 2008 19:26


По поводу ношения на руках - конечно, в основном , в раннем младенчестве это необходимо.




Наташ, а сейчас что? не надо?

Моей надо периодически залезть на руки

Думаю, если ребенка в ДД с рождения до ... никто не только не носил, но и не брал на руки, недокармливал, недопаивал, не мыл НИ РАЗУ - то ему и в год и в два года будет нужно непрерывно "отвисеть" свое на маме. Об этом, думаю, Ириска и писала.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Татьяна, а сейчас очень редко надо.


В основном как средство перемещения.


Иногда возьмешь на ручки - а он сразу вниз - ему бежать надо, столько дел кругом, везде успеть -а тут мама со своими нежностями.



Еще про ручки - в младенчестве меня в основном папа носил на руках - и у нас с ним несмотря на его особенности была очень сильная духовная связь. А с мамой нет.


Собственно, почему опять про руки - я-то написала сюда пояснить почему не кидаются люди усыновлять , если у них ДЯ, ДС и прочие сложные программы - потому что хочется СВОЕГО ЛИЧНОГО ребенка с самой беременности (даже если это СМ), с самого рождения. Знать - вот это - только МОЙ ребенок и больше ничей. И с самого рождения я его люблю, и он это знает.


Разве многого мы хотим?


Наши детки ничем не лучше брошенных. Но они - полностью НАШИ.


К усыновлению мысли периодически возвращаются, но опять СЛАБО лично мне СЛАБО.

[Явлена]

Радуга писал(а) чт, 17 июля 2008 15:28


А про последствия см - хм. Они есть. Я, к примеру, вижу их очень отчетливо. Хотя, это, разумеется, гипотезы. Не заморачиваюсь, контролирую все полностью. Но и прятать голову в песок - не хочу. Все преодолимо.




Радуга,может поговорим лучше об этом?? Я присматриваюсь и ничего не вижу(ттт), но ведь мне и сравнивать не с чем.

Очень интересно.Можно и в ЛС на эту тему.

[Iriska]

Сто лет назад в Европе были кардинально улучшены условия содержания детей в домах ребёнка. По идее это должно было привести к снижению смертности: детей стали кормить, содержать в чистоте и лечить. Но так не произошло, тогда это дело стали изучать. В одном из домов ребёнка, где смертность была значительно ниже, обнаружили такую картину: нянечка привязывала к себе на спину одного из детей и постоянно носила на себе, и так по очереди. Эта нянечка вошла в историю, и никто с тех пор ничего другого не придумал. Замечу, bolkab, что некоторым из детей было и по 4 и по 6 лет.


Насчёт конкретных примеров усыновлений, которые что-то подтверждают или опровергают. Сложно судить, не зная предыстории: возможно, ребёнок внезапно потерял родителей или был усыновлён нескольких дней от роду, тогда тяжёлых изменений психики у него может и не быть. Опять же «нормальность» с точки зрения родителей и психологов – вещи разные, если говорить об эмоциональном состоянии, а не о каких-то видимых патологиях.


Я бы тут доверяла специалистам: если ребёнок провёл без родителей несколько месяцев, в 100% случаях это требует длительной коррекции, причём последствия останутся всё равно, и вопрос только в тяжести этих последствий. Это медицинский факт, а не страхи. Такие дети требуют особого подхода и особых навыков, и неподготовленные родители могут просто не справиться с этим. Требуется свобода – замечательно, тогда 24 часа в сутки требуется просто быть рядом. Ещё, насколько я знаю, для таких детей важно наличие нескольких братьев или сестёр, что-то вроде деревенского уклада жизни, когда целый день вся семья вместе.


Можно на всё это забить. В конце концов, IQ в порядке, на людей не кидается, сыт, обут, что ещё надо.


Марике: тревожность в психологическом понимании = низкая стрессоустойчивость по жизни. Будешь ли ты говорить, что это «естественное состояние», относительно своего ребёнка?


P.S. Насчёт СМ – при чём здесь СМ? По крайней мере, то, о чём я говорю, синдром госпитализма – происходит от того, что ребёнок не имеет контакта со взрослым. Этот синдром наблюдается и у детей при живых родителях, и, кстати, никогда не наблюдается у цыган. Я на Пробирке только слышала гипотезы относительно детей от СМ, но ничего такого от специалистов не слышала. А я интересовалась!

[Марика (королевамать)]

Iriska писал(а) пт, 18 июля 2008 23:42
Марике: тревожность в психологическом понимании = низкая стрессоустойчивость по жизни. Будешь ли ты говорить, что это «естественное состояние», относительно своего ребёнка?



Мне больше нравится такая трактовка:

Тревожность — постоянно или ситуативно проявляемое свойство человека приходить в состояние повышенного беспокойства, испытывать страх и тревогу в специфических социальных ситуациях связанных или с экзаменационными испытаниями, или c повышенной эмоциональной или физической нагруженностью, порожденной причинами иного характера.

[Iriska]

К сожалению, для усыновлённых детей (и для некоторых неусыновлённых тоже, к сожалению) верно такое определение:


Тревожность — индивидуальная психологическая особенность, проявляющаяся в склонности человека к частым и интенсивным переживаниям состояния тревоги, а также низким порогом его возникновения. Рассматривается как личностное образование и/или как свойство темперамента, обусловленное слабостью нервных процессов.


В качестве основной причины Т. выделяются неблагополучие раннего опыта отношений ребенка с другими людьми, в результате которой у ребенка не формируется чувство "мы", а, напротив, развивается переживание глубокой ненадежности и смутной озабоченности, чувство изолированности и беспомощности в потенциально враждебном ему мире — базальная тревога (К. Хорни). Возникая в раннем опыте, Т. сопровождает человека всю жизнь, во многом определяя его отношения с другими людьми (Г. С. Салливэн).


Т. может являться предвестником невроза, а также его симптомом и механизмом его развития. Входит в качестве одного из основных компонентов в "посттравматический синдром", т. е. комплекс переживаний, обусловленных пережитой психической и/или физической травмой. Среди других видов психических расстройств с Т. связаны также фобии, ипохондрия, истерия, навязчивые состояния и др.


На психологическом уровне Т. ощущается как напряжение, озабоченность, нервозность, чувство неопределенности, грозящей неудачи, невозможности принять решение и др.

[bolkab]

Iriska писал(а) пт, 18 июля 2008 23:42
Сто лет назад в Европе были кардинально улучшены условия содержания детей в домах ребёнка. По идее это должно было привести к снижению смертности: детей стали кормить, содержать в чистоте и лечить. Но так не произошло, тогда это дело стали изучать. В одном из домов ребёнка, где смертность была значительно ниже, обнаружили такую картину: нянечка привязывала к себе на спину одного из детей и постоянно носила на себе, и так по очереди. Эта нянечка вошла в историю, и никто с тех пор ничего другого не придумал. Замечу, bolkab, что некоторым из детей было и по 4 и по 6 лет.





Это было почти двести лет назад в начале 19 века


Нянечка так их носила ПО ОЧЕРЕДИ, а сколько их там было? Соответственно, ни для кого это ношение не было круглосуточным, особенно, если учесть, что она вряд ли 24 часа в сутки КАЖДЫЕ сутки была на работе.


Если серьезно, конечно нужен телесный контакт, но его необходимое количество индивидуально даже в одном и том же возрасте, посмотрите примеры Смородинки и Радуги. Если еще более серьезно, то он и взрослому нужен в каком-то количестве (мне, например ), чтобы чувствовать себя нормально, лучше чувствовать себя нужным - даже на телесном уровне. И взрослый, неусыновленный, сильный и нормальный, будет тосковать, если близкий человек уедет в командировку месяца на два, и тем более ребенок, ВСЕ РАВНО, усыновленный или рожденный мамой. То есть, круглосуточное ношение на руках в течение какого-то периода времени, или своя беременность, не создает впоследствии ПОЛНОЙ свободы от ребенка в любом случае. Ее просто не должно быть, природа не предусмотрела

[Явлена]

А если посидеть хотя бы несколько дней в конфе на 7-я в разделе усыновление, то все рассуждения ( о невозможности исправить отсутствие "присутствия!) можно смело подарить бумаге, она все стерпит!