Re: От теории к практике или имеет место быть вопрос!

[Цырлин Давид Ефимович]

Поксольку я уже многих форумчанок утомил своими теоретическими изысканиями, согласен перейти к практическим вопросам.Итак вопрос следующий: Каким образом "плохая спермограмма" может, если может вообще, в психологическом плане влиять на женщину, и в чем по вашему мнению это выражается?

[Seihanna]

Это вы спрашиваете?




если да, то: кроме того, что мужчины тяжело переживают даже не критические отклонения СГ от нормы, а это соответственно отражается на их моральном состоянии и как следствие и на нашем состоянии.... больше скорее всего никак

почему-то мой ставил знак равенства между плохой СГ(всего лишь недостаточной для естественного оплодотворения) и мужской несостоятельностью(импотенцией), хотя человек умный и фактическую разницу этих понятий понимает

Уверенность вернулась вместе с хорошей СГ...но иной раз думаешь, что лучше им и не знать если результат плохой, а то и правда до того додумаются, что что-нить и откажет

[VirGo]

За свою жизнь я пыталась завести детей с тремя партнерами. Первый брак длился 6 лет, второй 4 года. В обоих случаях точную причину бесплодия так и не нашли, но спермограммы были так себе. Так вот, когда в отношениях назревал серьезный кризис, я не особенно пыталась их сохранить - в подсознании сидело, что судьба дает мне шанс найти партнера, с которым получится нормальная семья. Что влияло на меня - плохая спермограмма или плохие отношения? Сама не знаю.


В итоге получилось забеременеть от человека, чья хорошая спермограмма оказалась, похоже, основным его достоинством. И вот тут-то я отчаянно боролась за сохранение этих отношений, понимая их бесперспективность и унизительность - ровно до того момента, пока не забеременела. Расстались сразу после удачного протокола - по его инициативе. Никакого чувства благодарности за прошедшие 8 месяцев своей беременности к отцу будущего ребенка я не испытывала. Было сожаление - что полная семья так и не сложилась, что я чего-то важного не сделала для того, чтобы она была. Но с ростом пуза сожаление постепенно уходит.

[Мышь Таврическая]

С тех пор как узнала, что у мужа плохая СГ, начала чувствовать себя бесплодной , да, думаю это можно выразить именно этим словом. Так как знаю, что мужа бросать не собираюсь, и знаю что забеременнеть ( естевственным путем) тоже не получится. Вообщем чувствую себя с ним в одной лодке. С тех пор как узнала, появилось гиперповышенное желанием иметь детей, причем сейчас, очень сложно стало ждать. Ну и естевственно все страхи бесплодной женщины, что детей не будет никогда, а также неуверенность в собственном здоровье. Вот думаю что коротко описала.

[Фюзилетовое Облако]

На меня "плохая спермограмма" влияет так - я четко знаю, что естественная беременность со мной случиться не может. Так что, скажем, случись у меня какая задержка менструации, я в первую очередь буду думать на какую-либо патологию, и мне даже в голову не придет попробовать замочить тест на беременность.

[Цырлин Давид Ефимович]

Следующий вопрос посложнее, но более гипотетический.

Допускаете ли вы, что с подобной спермограммой, другая женщина могла бы иметь детей?

[Мышь Таврическая]

Однозначно нет.

[VirGo]

Допускаю - у меня это был не гипотетический случай. У обоих моих бывших мужей после расставания со мной родились дети. Не скажу, что это сильно меня расстраивало - к тому моменту особых чувств уже не было.


Первый бывший знает о моей беременности(без подробностей про эко) и искренне за меня порадовался. Со вторым мы не общаемся.

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 01 мая 2008 17:28
Поксольку я уже многих форумчанок утомил своими теоретическими изысканиями, согласен перейти к практическим вопросам.Итак вопрос следующий: Каким образом "плохая спермограмма" может, если может вообще, в психологическом плане влиять на женщину, и в чем по вашему мнению это выражается?



Хорошая постановка вопроса! Поздравляю!


Озвученный вердикт из уст врача "Плохая спермограмма у мужа" влияет на женщину по всей видимости также как и запись в строке ИБ "Бесплодие 1, или бесплодие 2".


Хотя по сути своей это всего лишь вербальный сигнал к смене партнера. Но тк это очень трудный (психологически и материально) процесс, то происходит адаптация мужского диагноза на свою репродуктивную систему. Хотя в целом и чаще всего МФ -очень синтетичексий диагноз, и ваша вторая постановка вопроса содержит этот тяжелый для воприятия женщины с диагнозом МФ ответ, что да, с другой женщиной скорее всего мой мужчина смог бы заиметь детей и без таких вот мучений на тему ЭКО/ИКСИ.


Все дел в тепме желания и в как вы правильно заметили в связке психика-иммунитет!

[Цырлин Давид Ефимович]

Тогда давайте следующий вопрос в пику Вашему ответу: Получается, что "плохая спермограмма" существует только применительно к конкретной женщине здесь и сейчас, но тогда вы допускаете, что может существовать "плохая спермограмма" исключительно для этой женщины, несмотря, что и для эмбриолога и для врача ее показатели будут в пределах нормы?

Я возвращаю вас к другому посту, т.е. речь снова идет о "норме рекции" на "фактор среды"?

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 06 мая 2008 18:36
Тогда давайте следующий вопрос в пику Вашему ответу: Получается, что "плохая спермограмма" существует только применительно к конкретной женщине здесь и сейчас, но тогда вы допускаете, что может существовать "плохая спермограмма" исключительно для этой женщины, несмотря, что и для эмбриолога и для врача ее показатели будут в пределах нормы?

Я возвращаю вас к другому посту, т.е. речь снова идет о "норме рекции" на "фактор среды"?



Во первых,не забываем, что при дагнозе плохая спермограмма перед женщиной ставят выбор: принять на себя диагноз "бесплодие" (ведь она проходит все тот же медикаметозный путь лечения перед ЭКО, что и женщины с ЖФ) или принять решение сменить мужа. Причем смена мужа -это некая метафора, особенно сегодня. Это звучит грубовато , но в действительности, в клинике семя мужа (с согласия супругов) заменяют на семя другого мужчины (т.е. смена происходит , но не "глобальном" уровне, а на "клеточном").


Психологически и материально все таки полегче, чем начинать жизнь заново, особенно в условиях нехватки "квалифицированных семейных кадров".


ВО вторых, плохая СГ плохой -рознь! Не вижу разницы между женщиной с ранним климаксом (или своевременным) и не имеющей поэтому своих клеток, и мужчиной с подобной историей. Почему мы допускаем, что только женщтина может "подрастерять" по воле природы (наследственность там или какие то вмешательства) а вот мужчина - не может.


Неважно что о СГ думают уже врач и эмбриолог, если женщина с этим мужчиной пришла в клинику ЭКО,ведь ЛЕЧЕНИЕ!!!! проходит она, а не муж. Хотя это конечно не лечение , в классическом понимании, и тут я с вами согласна на 100% , что нет предмета как такового. Но женщина принимает гормоны, женщина проходит осмотры, женщину осеменяют так или иначе, тк мужчина это сделать САМ не может.( с т.зр эффективности процесса зачатия).



Поэтому и восприятие МФ не что иное как болячки именно женщины. И потом, очень часто (опять ваша правда) находясь в таком вот зонтике мужской бесплодности женщина через несколько лет и САМА становится бесплодной( уж что там явилось "триггером" , одному Богу известно!).


>> что и для эмбриолога и для врача ее показатели будут в пределах нормы

Сдается мне , что нет четкой нормы, есть относительные параметры, коих придерживаются работники клиник ( а воз или обоз это называется, неважно!). Если брать за образец сперму донора 18 лет, то все остальные можно считать уже худшими на порядок, также и в отношении доноров Як.


Но в приниципе, для беременности ведь достаточно одного сперматазоида! И даже небольшие снижения количеств, склеивания и пр. пр. (что вобщем в пределах нормы), теперь модно трактовать как снижение фертильности мужчины, и тем самым вводить в транс молодых женщин и гнать их на кресла "репродуктологов".


Я знаю много случаев , когда по заверениям врачей сперма только для ИКСИ годная..а потом благополучно у этих семей без всяких ЭКО/ИКСИ дети появились.. И относительно женских ооцитов тоже самое можно сказать!


Следовательно, я лично, давно пришла к выводу, что бесплодие проблема прежде всего "психическая", временнАя и социально обусловленная! и процедура ЭКО очень даже хорошая пилюля, потому как для таких случаев помогает достаточно быстро снять напряжение, возрастающее под давлением обстоятельств и социума.

[Цырлин Давид Ефимович]

Я попытаюсь продолжить наш диалог, отвечая на замечания Явлены.

По совершенно понятным причинам я склонен и в дальнейшем, что называется "гнуть свою линию". И в этой связи я напомню, что являюсь приверженцем экологического подхода, что это означает в нашем случае попытаюсь пояснить.

Строго говоря, мой предыдущий вопрос имел под собой определенную подоплеку, а именно сознательно я пытаюсь склонить чашу весов в сторону женщины, хотя существует достаточное количество статей свидетельствуют о том, что длительное женское бесплодие является фактором снижения репродуктивной функции мужчины, другими словами "движение на этой улице – двустороннее", и при выяснении "кто виноват", мы зачастую тратим слишком много времени, вместо того, чтобы "что-то делать". В переводе это звучит следующим образом.

Когда я говорю о "факторах среды", и мужчина и женщина в равной степени выступают друг для друга подобными факторами, и всецело говорить, что женщина проходит лечение, а мужчину это ни каким боком не касается, на мой взгляд, не совсем верно, о чем, кстати, свидетельствует другая охапка статей на моем столе.

И если взять за аксиому, то о чем говорит, Явлена, а именно: " Я знаю много случаев , когда по заверениям врачей сперма только для ИКСИ годная. А потом благополучно у этих семей без всяких ЭКО/ИКСИ дети появились. И относительно женских ооцитов тоже самое можно сказать!" то, как раз я допускаю что "факторы среды", а точнее их совокупное влияние поддается изменению. Помните вопрос о том, что: существует ли солнце когда мы закрываем глаза? А все количественные показатели в репродуктологии это скорее "деление килограмм на километры".

Поэтому в контексте последнего замечания Явлены я снова задам вопрос: Какова структура реализации репродуктивной функции у человека (иерархическая, спиралеобразная, круговая, линейная)? И еще одно замечание, я зачастую отвечаю на свои вопросы вместе с вами.

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 12 мая 2008 13:34


являюсь приверженцем экологического подхода,


Когда я говорю о "факторах среды", и мужчина и женщина в равной степени выступают друг для друга подобными факторами, и всецело говорить, что женщина проходит лечение, а мужчину это ни каким боком не касается, на мой взгляд, не совсем верно, о чем, кстати, свидетельствует другая охапка статей на моем столе.


Охапка-это хорошо! ) Но я как то маловато слышала историй о лечений мужчин, по степени нагруженности гормонами и по степени вмешательств адекватным женскому.

Лечение мужа скорее "оргазмическое", пусть и с некоторым элементом "публичности". Или о какком лечении идет речь в охапке??


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 12 мая 2008 13:34



И если взять за аксиому, то о чем говорит, Явлена, а именно: " Я знаю много случаев , когда по заверениям врачей сперма только для ИКСИ годная. А потом благополучно у этих семей без всяких ЭКО/ИКСИ дети появились. И относительно женских ооцитов тоже самое можно сказать!" то, как раз я допускаю что "факторы среды", а точнее их совокупное влияние поддается изменению..


О каком изменении фактора идет речь??? VIA донорские программы?? Главынй фактор меняется без смены декораций. А совокупное влияние факторов??? Как Вы видите изменение совокупности?


Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 12 мая 2008 13:34


Поэтому в контексте последнего замечания Явлены я снова задам вопрос: Какова структура реализации репродуктивной функции у человека (иерархическая, спиралеобразная, круговая, линейная)? И еще одно замечание, я зачастую отвечаю на свои вопросы вместе с вами.



Никак не могу реализацию функции структурировать. Может сначала небольшой ликбез об особенностях реализации репродуктивной функции человека(поведение? инстинкты??)?

[Цырлин Давид Ефимович]

Тут вот какая история. Вы разбили свои замечания на три блока, и сделали это совершенно правильно, но проблема в том, что если обсуждать это подробно, то это три отдельных лекции получается, И я на самом деле не потерял надежду осуществить семинар по данным темам, тем паче, что возможно, скоро буду более доступен, поскольку планирую диссертацию по интересующим темам писать все таки на родном языке (вы будете смеяться, но это русский). Но это присказка. И с вашего позволения я попытаюсь развернуто ответить на первое замечание: "Но я как то маловато слышала историй о лечений мужчин, по степени нагруженности гормонами и по степени вмешательств адекватным женскому. Лечение мужа скорее "оргазмическое", пусть и с некоторым элементом "публичности". Или о каком лечении идет речь в охапке??"

Вы уж не обессудьте, но начать хочется с цитаты из Семена Альтова, если помните "… А в свободное время рожают в основном они, Вася. Я узнавал - они!"

Наши с вами вопросы разнятся в том смысле, что я задаю вопрос "Нужно ли делать хорошо, то, что вообще не нужно делать?", а вы задаетесь вопросом, "Кто виноват?" Так вот следующее предложение я считаю ключевым и настаиваю на его внимательном прочтении.

Само по себе лечение, получаемое женщиной ("бомбардировка гормонами") также опосредованно влияет на результат, как и на "вторую половину". И уж коли я встал на стезю цитирований, разрешите продолжить в том же духе и процитировать в контексте вышесказанного Высоцкого:

Когда я вижу сломанные крылья,

Нет жалости во мне и неспроста -

Я не люблю насилье и бессилье,

Вот только жаль распятого Христа.

То есть если оставить всю образность приведенной цитаты и сконцентрироваться на смысловом эрзаце, то, та самая "охапка" работ говорит именно о "бессилье". Я сейчас не стану затрагивать вопросы гендерной психологии, но мне кажется, что не совсем верно зачастую оценивается состояние "второй половины". Вообще-то это весьма серьезная тема в рамках репродуктологии, будучи достаточно хорошо разработанной, методологически, до сих пор не совсем очевидна ее методическая сторона. Собственно то состояние, которое переживает сегодня репродуктология вообще, можно охарактеризовать таким же образом. Почему это произошло. Я попытаюсь, на сколько это хватит времени, остановиться на этом вопросе на конференции, которая состоится 1-2 июня в Санкт-Петербурге "БАЛТИЙСКИЙ ФОРУМ СОВРЕМЕННОЙ ЭНДОКРИНОЛОГИИ" ( baltic-forum.org/saint-petersburg/saint-petersbur g.html). Одна из сессий которой будет полностью посвящена вопросам репродуктологии.

Надеюсь очень, что говорю я понятней, чем пишу.

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 13 мая 2008 14:04
Надеюсь очень, что говорю я понятней, чем пишу.



Читаю больше, чем слышу! То что читаю, не всегдя понятно, уж сорри!6-)


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 13 мая 2008 14:04


Тут вот какая история. Вы разбили свои замечания на три блока, и сделали это совершенно правильно, но проблема в том, что если обсуждать это подробно, то это три отдельных лекции получается,


Ну так мы подопытные тк сказать, уж расскажите о методиках и самое главное о выводах и нам. И другие психологи могут и покритиковать, что тоже полезно.(как в случае с методолм ИМСИ , мнение Каменецкого БА очень ценно и надеюсь! помогает пациентам не пасть жертвами "ошеломляющего" успеха процедуры).



Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 13 мая 2008 14:04



И с вашего позволения я попытаюсь развернуто ответить на первое замечание: "Но я как то маловато слышала историй о лечений мужчин, по степени нагруженности гормонами и по степени вмешательств адекватным женскому. Лечение мужа скорее "оргазмическое", пусть и с некоторым элементом "публичности". Или о каком лечении идет речь в охапке??"

Вы уж не обессудьте, но начать хочется с цитаты из Семена Альтова, если помните "… А в свободное время рожают в основном они, Вася. Я узнавал - они!"

Наши с вами вопросы разнятся в том смысле, что я задаю вопрос "Нужно ли делать хорошо, то, что вообще не нужно делать?", а вы задаетесь вопросом, "Кто виноват?" Так вот следующее предложение я считаю ключевым и настаиваю на его внимательном прочтении.

Само по себе лечение, получаемое женщиной ("бомбардировка гормонами") также опосредованно влияет на результат, как и на "вторую половину". ,


Про цитату вообще мало что поняла. И поправить хотела. Я не ищу виноватого(у меня даже не звучит постановка "кто виноват" и так ясно, что если МФ то к этому психологичексий ЖФ имеется, так что виновато ВРЕМЯ ).


А уж по поводу опосредованного влияния лечения, получаемого женщиной на вторую половину.. не осмелюсь даже оспаривать, только попыталась отделить "килограммы и метры" (с).



Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 13 мая 2008 14:04



та самая "охапка" работ говорит именно о "бессилье".


Я сейчас не стану затрагивать вопросы гендерной психологии, но мне кажется, что не совсем верно зачастую оценивается состояние "второй половины".



Важнее все таки ВЛИЯНИЕ.. )

[Цырлин Давид Ефимович]

У меня два вопроса:

Что такое "психологический ЖФ" и как его диагностировать?

Коль скоро упомянуто ИМСИ:

Не считаете ли Вы, что возможная эффективность метода ИМСИ объясняется тем, что речь идет о переносе генетически здорового эмбриона, и сам факт его здоровья влияет на эффективность всего предприятия!?

[Явлена]

>>>Что такое "психологический ЖФ" и как его диагностировать?


Из постов ранее:


Неважно что о СГ думают уже врач и эмбриолог, если женщина с этим мужчиной пришла в клинику ЭКО,ведь ЛЕЧЕНИЕ!!!! проходит она, а не муж. Хотя это конечно не лечение , в классическом понимании, и тут я с вами согласна на 100% , что нет предмета как такового. Но женщина принимает гормоны, женщина проходит осмотры, женщину осеменяют так или иначе, тк мужчина это сделать САМ не может.( с т.зр эффективности процесса зачатия).


Поэтому и восприятие МФ не что иное как болячки именно женщины.


>> Не считаете ли Вы, что возможная эффективность метода ИМСИ объясняется тем, что речь идет о переносе генетически здорового эмбриона,



в слове "возможная эффективность" я и вижу недоказанность и нестабильность результатов.

[Цырлин Давид Ефимович]

Т.е. можно ли говорить о том,что МФ в итоге приводит к хорошо диагностируемым физиологическим изменениям, будучи адаптирован психикой? Я надеюсь почти ответил на вопрос, задав свой.

Касательно ИМСИ, вы правы, но я специально не вставил слово в другом месте:Не считаете ли Вы, что возможная эффективность метода ИМСИ объясняется тем, что речь идет о переносе генетически здорового эмбриона, и осознание самого факта его здоровья влияет на эффективность всего предприятия!?

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 13 мая 2008 15:43


Касательно ИМСИ, вы правы, но я специально не вставил слово в другом месте:Не считаете ли Вы, что возможная эффективность метода ИМСИ объясняется тем, что речь идет о переносе генетически здорового эмбриона, и осознание самого факта его здоровья влияет на эффективность всего предприятия!?



Давид Ефимович, почему осознание факта что я могу забеременеть после пластики труб не повлияло на эффективность зачатия??


А осознавать генетически здоровый эмбрион.. Разве можно это осознавать вот так??На уровне эмбриона?? Так можно осознавать только причины неудач. А имплантируется всегда (via осознание) только самый лучший, самый здоровый!


А вообще, в гинекологии в частности, есть еще вещи называемые органическими повреждениями. И уже не психика влияет на процесс(на появление нарущений), а сам процесс повреждений на психику .

[Цырлин Давид Ефимович]

Я таки настаиваю на проведении семинара, поскольку готов ответить на все вопросы, и коль скоро наш диалог читаем, хотя в моей части и не читабелен, я буду крайней аккуратен и не столько буду отвечать на вопросы, сколько " выверять направление ответа".

Ну во первых на первый вопрос Вы смогли ответить последним:

Почему осознание факта, что я могу забеременеть после пластики труб не повлияло на эффективность зачатия?, - в гинекологии в частности, есть еще вещи называемые органическими повреждениями, или " хотели, как лучше получилось как всегда". А вот если бы Вы написали в форме вопроса, а не утверждения предложение, касающееся процесса влияния психики на процесс появления нарушений, это было бы полем для ответов. Я уже писал, что существует, кстати, всеми признанная, Теория функциональных систем П.К.Анохина, и опять таки, кстати, изучаемая на всех кафедрах нормальной физиологии уж в Российских Медах точно, в рамках которой можно говорить и об, - "на уровне эмбриона", - и это тема для семинара (и для диссертации к слову тоже). Ну а насчет "А имплантируется всегда (via осознание) только самый лучший, самый здоровый!", это и есть то самое осознание, поскольку достаточное количество эмбрионов так не понравившихся эмбриологам – ходят в школу, в то время как замечательные, с их слов, так и закончили свое развитие на эмбриональном уровне. И когда я говорю, что эмбрионы имплантируются в голове, я как не странно, имею ввиду не красивое выражение, а роль центральной нервной системы в этом процессе.

[Явлена]

>>>А вот если бы Вы написали в форме вопроса, а не утверждения предложение, касающееся процесса влияния психики на процесс появления нарушений, это было бы полем для ответов.


Плиз, ответьте на этот простой вопрос.


Мои трубы стали непроходимыми, потому что "инфекция" поселилась в голове?? Выражаясь транспортным языком, все движение по моим трубам перекрыл мозговой шлагбаум??? А кто "взорвал" всю трассу??


При одинаковом (и моем даже большем во сто крат ) желании забеременеть (т.е все очень осознанно) мои эмбрионы имплантировались не в моей голове?.



П.С. Оценка эмбриологами эмбрионов -субъективная. И мало кому дано узнать из какого же "качества" эмбрионов мы с Вами сотворены и теперь с Вами размышляем! )

[Цырлин Давид Ефимович]

Поскольку оставлять вопросы совсем без ответа стало опасно для здоровья, в том смысле что будут бить и кажется больно, во-первых должен сказать, что на многие вопросы лично я отвечаю прямиком в личку, поэтому прошу и меня включить в славный список "стабильных отвечантов".

Во-вторых по сути.

На простой вопрос я отвечу на семинаре, который является единственным вариантом его осветить. Дайте мне немножко времени и я проверю как лучшим образом осуществить этот проект.

Мои трубы стали непроходимыми, потому что "инфекция" поселилась в голове?? - Да

Выражаясь транспортным языком, все движение по моим трубам перекрыл мозговой шлагбаум??? - Да

А кто "взорвал" всю трассу?? – Правильно, КТО!?

При одинаковом (и моем даже большем во сто крат ) желании забеременеть (т.е все очень осознанно) мои эмбрионы имплантировались не в моей голове?. - У Вас банкомат никогда не проглатывал карточку после трех попыток не правильного введенного пароля, а желание снять деньги со счета было огромно, и счет Ваш и карточка Ваша, и желание Ваше, остается одна деталь, КТО-то сменил пароль!

[Явлена]

Спасибо за ответы. Не хватает аргументов, посему ответы однозначные -Да - не принимаю.Потому что мои ответы на эти же вопросы -Нет. Т.е. по сути Ваше Да и мое Нет равнозначны, дело веры каждого.


Чтобы поверить в Ваше "Да" нужна доказательность:-))


>>> При одинаковом (и моем даже большем во сто крат ) желании забеременеть (т.е все очень осознанно) мои эмбрионы имплантировались не в моей голове?. - У Вас банкомат никогда не проглатывал карточку после трех попыток не правильного введенного пароля, а желание снять деньги со счета было огромно, и счет Ваш и карточка Ваша, и желание Ваше, остается одна деталь, КТО-то сменил пароль!


И что, погадаем пальцем в небо-кто???

[Цырлин Давид Ефимович]

Скажите, а какой аргумент привел доктор когда предложил попробовать с суррогатной программой?

[Цырлин Давид Ефимович]

И еще, какие Ваши аргументы нет!

[Явлена]

Отсутсвие ответов заменяется на вопросы!6-)


Я отвечу, потому как в моей голове есть простые объяснения.


>> Мои трубы стали непроходимыми, потому что "инфекция" поселилась в голове??


Инфекция поселилась в малом тазу. А таз и голова очень далеки территориально.


Я повторю. Почему, что касается негатива, то все это от "головы", когда же хочется позитива, хоть мозг до дыр продумай и обмечтайся - ну нет никакого влияния.


А про "бессознательное" лучше не надо.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 13:05
Скажите, а какой аргумент привел доктор когда предложил попробовать с суррогатной программой?



Странный вопрос!


Аргумент: Есть показания по приказу МЗ № 67.)

[Марика (королевамать)]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) ср, 14 мая 2008 17:31
Поскольку оставлять вопросы совсем без ответа стало опасно для здоровья, в том смысле что будут бить и кажется больно, во-первых должен сказать, что на многие вопросы лично я отвечаю прямиком в личку, поэтому прошу и меня включить в славный список "стабильных отвечантов".

Во-вторых по сути.

На простой вопрос я отвечу на семинаре, который является единственным вариантом его осветить. Дайте мне немножко времени и я проверю как лучшим образом осуществить этот проект.

Мои трубы стали непроходимыми, потому что "инфекция" поселилась в голове?? - Да

Выражаясь транспортным языком, все движение по моим трубам перекрыл мозговой шлагбаум??? - Да

А кто "взорвал" всю трассу?? – Правильно, КТО!?

При одинаковом (и моем даже большем во сто крат ) желании забеременеть (т.е все очень осознанно) мои эмбрионы имплантировались не в моей голове?. - У Вас банкомат никогда не проглатывал карточку после трех попыток не правильного введенного пароля, а желание снять деньги со счета было огромно, и счет Ваш и карточка Ваша, и желание Ваше, остается одна деталь, КТО-то сменил пароль!




Давид Ефимович, вы уж извините за прямоту, но это похоже на дистопию. Получается, что все болезни людей - из головы. Более того - и смерть из той же самой головы. То есть, все люди - самоубийцы!

[Цырлин Давид Ефимович]

Дистопия, это конечно неплохой литературный термин и я пожалуй с Вами соглашусь если речь вести о литературе, (к слову аномальное расположение почек называется дистопией), но коль скоро мы не ведем речь о литературе, то нам предстоит решить следующий вопрос: психонейроэндокринология - это научное направление или бессмысленный набор слов. Я сторонник того, что это научное направление в рамках которого существует ряд работ на интересующую нас тему, а именно если помните, – репродуктология. Эти работы указывают среди прочего, что не смотря на то, что "таз и голова далеки территориально", между ними каким-то способом осуществляется связь. Одной из теорий этой связи является теория функциональных систем П.К.Анохина, основной идеей которой является понятие афферентного синтеза. Вы можете принимать эту теорию или нет. Теперь о работах на заданную тему, оказывается, что при длительном приеме антидепрессантов и противосудорожных препаратов развивается СПКЯ, а сам по себе СПКЯ приводит к снижению когнитивной функции. А уж по поводу эмоциональной составляющей менструального цикла, я вообще молчу. Кроме этого, я бы сам честно говоря, ятрогению не вспомнил, каюсь, но мне помогли, так вот, если оставить в стороне, что цитата там приведена поскольку клонит к "врачебной ошибке", но саму ятрогению никто не отменял, а в связи с этим вопрос, каков механизм того что, реакция на неправильно истолкованные больным слова или поведение врача, на прочитанную медицинскую литературу, на сообщения знакомых или средств массовой информации, приводит к болезни или ухудшению состояния? ( Т.е в рамках вышеозначенной теории вопрос звучит так: как информация поступающая по афферентным путям может вызвать болезнь или ухудшение состояния?) Теперь к вопросам по существу. Я не помню уже в какой раз, но вам придется объяснить мне, каким образом большинству женщин с PID удается избежать репродуктивных проблем, это раз, во вторых, мне крайне интересен патогенез репродуктивных проблем, особенно в случае с МФ, да и в случае с "триггером", с которым вы вроде как согласны, неужели перефразируя Энштейна Бог все таки играет в кости.

У меня создается впечатление, что с упорством достойным лучшего применения вы отказываете себе в наличии признаков второй сигнальной системы, и теперь вы простите за прямоту, - голова существует только для того, чтобы болеть. Кроме этого, если Ваше понимание психологии сводиться, как Вы выражаетесь к "позитиву" и "негативу", то во-первых мы говорим на разных языках, а во вторых, я ни когда не говорил о том, что я отказываю в праве репродуктологам "штамповать эмбрионы", тем более, что в соответствии с приказом МЗ № 67 их всегда будет куда пристроить. С моей же стороны должен заметить, что я считаю, что многие вопросы репродуктологии остаются открытыми, например оказалось, что тероазооспермия не является сто процентным показанием к ИКСИ. Поэтому работы в этой сфере еще не початый край, а я всего на всего говорю о своем видении проблем.

П.С. А гадать не надо, надо искать. Если можно я еще займу ваше внимание образным примером о чем идет речь. Когда в компьютере появляется "инфекция" она всеми правдами и не правдами пытается вклиниться в операционную систему, и если это ей удалось, то ряд программ перестает "подниматься", перезагрузка компьютера, даже многократная не решает проблемы, единственный способ очистить жесткий диск от "инфекции" это подключить его к другому компьютеру в качестве дополнительного диска, и с помощью специальных программ очистить операционную систему. Так вот мне кажется, что в большинстве случаев в репродуктологии просто перезагружают компьютер.

[Фюзилетовое Облако]

Цитата:
Когда в компьютере появляется "инфекция" она всеми правдами и не правдами пытается вклиниться в операционную систему, и если это ей удалось, то ряд программ перестает "подниматься", перезагрузка компьютера, даже многократная не решает проблемы, единственный способ очистить жесткий диск от "инфекции" это подключить его к другому компьютеру в качестве дополнительного диска, и с помощью специальных программ очистить операционную систему. Так вот мне кажется, что в большинстве случаев в репродуктологии просто перезагружают компьютер.


Ну если быть точными, то указанный Вами способ - не единственный, есть и более кардинальные. Например винчестер отформатировать, потому как сканирование "соседским" антивирусом помогает не всегда. Ну это так, лирика...

Вопрос у меня в другом. А что нужно делать репродуктологам вместо "перезагрузки"? Что в терминах репродуктологов будет "подключить его к другому компьютеру в качестве дополнительного диска, и с помощью специальных программ очистить операционную систему"?

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


нам предстоит решить следующий вопрос: психонейроэндокринология - это научное направление или бессмысленный набор слов.


По моему давно это решено. Чтобы не загромождать термин, его и очистили до самого гланого, до т.к сказать артефактов, когда очевидны эндокринные расстройства. Оспаривать приставки психо - и нейро- не беремся, т.к. гипофиз (главный Карабас) в голове.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


Я сторонник того, что это научное направление в рамках которого существует ряд работ на интересующую нас тему, а именно если помните, – репродуктология.


Эти работы указывают среди прочего, что несмотря на то, что "таз и голова далеки территориально", между ними каким-то способом осуществляется связь.


Одной из теорий этой связи является теория функциональных систем П.К.Анохина, основной идеей которой является понятие афферентного синтеза.


Вы можете принимать эту теорию или нет.



Принятие теорий вещь интересная. Но все таки это область профессионального интереса. Если вы на неё (теорию)ссылаетесь и тем более она Вам близка, то желательно ссылку доказующую "спорный" тезис цитировать , а также страничу , абзац указывать, чтобы в "литературной" обработке первончальный смысл не искажался.

А то что голова и таз осуществляют связь-кто бы спорил. Пальцы на ноге еще дальше от головы, когда стоишь на ногах особенно, но связь то не теряется:-) И когда пальцы мерзнут, усилием мысли согреть их не удалось ни разу. а вот похоладание в мозгу наблюдается параллеьное, если пальцы готовы вымерзнуть:-) (это так, лирическое отстпуление, чтобы снизить градус беседы:-)



Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


Теперь о работах на заданную тему, оказывается, что при длительном приеме антидепрессантов и противосудорожных препаратов развивается СПКЯ, а сам по себе СПКЯ приводит к снижению когнитивной функции.



Но к бесплодию это какое имеет отношение?? Или депрессиями страдают только бездетные??


Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


А уж по поводу эмоциональной составляющей менструального цикла, я вообще молчу.


А вот здесь бы поподробнее. Очень интересно, чем это вы так "наградили" столь привычный для женщин(!! не юных дев) процесс.6-)

Если Вы хотите нам сказать, как мы убиваемся(слезы, отчаяние и пр. пр.) с каждым началом менструации после неудачного протокола, то это дело все таки не в менструации как таковой (попутали кг и км все таки , а в неисполнении желании, ярким подтверждением которого и является менс.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


Кроме этого, я бы сам честно говоря, ятрогению не вспомнил, каюсь, но мне помогли, так вот, если оставить в стороне, что цитата там приведена поскольку клонит к "врачебной ошибке", но саму ятрогению никто не отменял, а в связи с этим вопрос, каков механизм того что, реакция на неправильно истолкованные больным слова или поведение врача, на прочитанную медицинскую литературу, на сообщения знакомых или средств массовой информации, приводит к болезни или ухудшению состояния? ( Т.е в рамках вышеозначенной теории вопрос звучит так: как информация поступающая по афферентным путям может вызвать болезнь или ухудшение состояния?)


А вот об этом бы я лично поговорила бы побольше, чтобы снизить уровень "инет-ятрогении" в частности на нашем ресурсе:-))


Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


Теперь к вопросам по существу. Я не помню уже в какой раз, но вам придется объяснить мне, каким образом большинству женщин с PID удается избежать репродуктивных проблем,



Напомните что такое PID?


Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


это раз, во вторых, мне крайне интересен патогенез репродуктивных проблем, особенно в случае с МФ, да и в случае с "триггером", с которым вы вроде как согласны, неужели перефразируя Энштейна Бог все таки играет в кости.


Это Ваша задача , найти ответы!


Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


У меня создается впечатление, что с упорством достойным лучшего применения вы отказываете себе в наличии признаков второй сигнальной системы, и теперь вы простите за прямоту, - голова существует только для того, чтобы болеть. .


Ну голова много для чего существует! Например, чтобы волосы и шляпы носить!6-)) Не болит голова у дятла (с)


Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


Кроме этого, если Ваше понимание психологии сводиться, как Вы выражаетесь к "позитиву" и "негативу", то во-первых мы говорим на разных языках, а во вторых, я ни когда не говорил о том, что я отказываю в праве репродуктологам "штамповать эмбрионы", тем более, что в соответствии с приказом МЗ № 67 их всегда будет куда пристроить.



Последняя фраза-шедевр!! )


Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06



С моей же стороны должен заметить, что я считаю, что многие вопросы репродуктологии остаются открытыми, например оказалось, что тероазооспермия не является сто процентным показанием к ИКСИ. Поэтому работы в этой сфере еще не початый край, а я всего на всего говорю о своем видении проблем.



Здорово! Только можно Вам напомнить, что пока наука будет делать открытия/закрытия , нам то надо бы детей в доме все таки принести, да успеть вырастить!6-))


Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


П.С. А гадать не надо, надо искать.


Так вот мне кажется, что в большинстве случаев в репродуктологии просто перезагружают компьютер.



Давайте тогда исходить из такой вот постановки: что важнее ореузльтат или процесс??

Если стоять на позициях пациента-результат, если с позиций науки-процесс.

Параллели однако. Но в первом случае-жизнь живая , а во втором - набор букв, тщеславие возможное на нескольких папье!

То что вы возможно сделаете научный прорыв, доказав что все болезни в бесплодии от "неВров", не повляиет кардинально на тактику лечения, потому что эффект от перезагрузки более очевидны, а далее рганизм как саморегулируемая система найдет равновесие в новых условиях и ..то ли еще будет. (что и показывает "практика "жизни! после первого ребенка от ЭКо/ИКСИ, настпуаеют самостоят. беременности! Значит ЭКО лечит и таз и голову, вот это и есть та самая кнопка перезагрузки!6-))

[Ariane]

Явлена писал(а) пт, 16 мая 2008 09:25



Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


А уж по поводу эмоциональной составляющей менструального цикла, я вообще молчу.


А вот здесь бы поподробнее. Очень интересно, чем это вы так "наградили" столь привычный для женщин(!! не юных дев) процесс.6-)

Если Вы хотите нам сказать, как мы убиваемся(слезы, отчаяние и пр. пр.) с каждым началом менструации после неудачного протокола, то это дело все таки не в менструации как таковой (попутали кг и км все таки , а в неисполнении желании, ярким подтверждением которого и является менс.



Да нет, думаю все проще: банальный намек на модное нонче понятие: ПМС. Чуть не так отреагировала, мужчина тебе сразу: у тебя никак ПМС...

[Марика (королевамать)]

Явлена писал(а) пт, 16 мая 2008 09:25
Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 15 мая 2008 19:06


У меня создается впечатление, что с упорством достойным лучшего применения вы отказываете себе в наличии признаков второй сигнальной системы, и теперь вы простите за прямоту, - голова существует только для того, чтобы болеть. .


Ну голова много для чего существует! Например, чтобы волосы и шляпы носить!6-)) Не болит голова у дятла (с)




Анекдот с бородой, но в тему:

Корреспондент спрашивает у боксера Майка Тайсона:

— Майк, зачем вам такие бицепсы?

— Э... Э...

— Ну наверное, для того, чтобы был сильным удар, — помогает корреспондент.

— Ага!

- А зачем Вам такие сильные ноги?

- Э... Э...

- Наверное, чтобы быстрее перемещаться по рингу?

- Ага!

— Майк, а для чего в боксе нужна голова?

— Э... Э...

— Наверное, для того, чтобы рассчитать какой-либо прием?

— Ага, а еще я в неё ем…


Если следовать теории Давида Ефимовича, у Тайсона (и ему подобных) не бывает проблем с репродуктивной функцией?


А если говорить серьезно... Давид Ефимович, если я правильно Вас понимаю, Вы считаете, что "репродуктологом" должен называться в первую очередь психолог, занимающийся психонейроэндокринологией, а акушер-гинеколог (то есть, репродуктолог в нашем нынешнем понятии) - не более, чем его помощник, выполняющий некие технические манипуляции? По крайней мере, у меня сложилось именно такое мнение...

[Цырлин Давид Ефимович]

"Давайте тогда исходить из такой вот постановки: что важнее результат или процесс??"


Именно на этот вопрос я попытаюсь отвечать на конференции в Питере.

Но утверждение, что практика жизни показывает, что Эко лечит и таз и голову, это достаточно смело, и в целом не совсем является правилом, скорее исключением из оного. Но опять таки, в отличие от многих, я готов принять это за аксиому, что в принципе не избавляет нас от вопроса, каков механизм этого действа. И в равной степени, но с другим знаком, нам придется отвечать все-таки на более часто встречающийся вопрос, почему после первого ребенка, случаются репродуктивные трудности. Заметьте, что и в первом и во втором случае, нам придется заключить, что знания механизмов весьма ограничены, и не в последнюю очередь поскольку мы не совсем хорошо понимаем основные принципы нормальной репродукции.

Что касается психонейроэндокринологии тут вот какая история, все происходило с точностью до наоборот, как раз с развитием инструментальных методов исследования эндокринология обрела эти "приставки". Причина в том, что как с одной стороны один и тот же гормон может участвовать в нескольких процессах в организме, так и то, что утверждение насчет гипофиза мягко говоря не совсем соответствует действительности, и связано это с тем что нейрофизиологами доказано, что многие процессы имеют эквивалентные зоны "контроля" если хотите, в коре больших полушарий, и в частности гипофиз не настолько автономная система как кажется. И как говорится вдогонку, именно поэтому приведены примеры с СПКЯ, чтобы показать, что роль "большого мозга", есть такой термин, в репродуктивной функции пока мало исследована на психофизиологическом уровне, что нельзя сказать о недостатке психологических исследований, в частности в рамках эволюционной психологии. И еще касательно ПМС или/и ПМДР (предменструальное дисфорическое расстройство), речь действительно шла о них. Есть хорошая переводная статья psyobsor.org/1998/13/6-1.php в которой достаточно полно разбирают это дело со всех сторон, и кроме того, с 2001 года появилось много исследований занимающихся данной проблемой, и это далеко не новый термин, вот выдержка из вышеуказанной статьи: "Большинство статей по лечению предменструального синдрома начинаются с упоминания о том, что термин “предменструальное напряжение” впервые был предложен R. T. Frank в 1931 году, а “пре-менструальный синдром” - Greene и Dalton в 1953. Однако еще в 1847 году врач Ernst F. Von Feuchtersleben писал:

“Менструации у чувствительных женщин почти всегда сопровождаются душевным беспокойством, раздражительностью и унынием” (цит. Rubinow & Schmidt, 1995)", так что, судите сами.

Теперь напоминаю PID (pelvic inflammatory disease) и ищем ответы, ищем, но поскольку вы не совсем готовы дать мне кредит в смысле их (ответов) практическо-тактического использования, приходиться делать это, в смысле использовать, то, что называется – явочным порядком.

И наконец к вопросу, кого считать репродуктологом. Репродуктологом необходимо считать – репродуктолога, но за неимением данной конкретной специальности в реестре, подобным образом "изволят именоваться" (с) акушеры-гинекологи. Поскольку нижеследующую фразу я со спокойной душой говорю при всех публичных выступлениях, в данном случае я не сделаю исключения, а именно, плачевно-тупиковое состояние в котором находится современная репродуктивная медицина не в последнюю очередь и от, того, что это не репродуктология является составной частью репродуктивной медицины, а очень даже наоборот, и лично мне совершенно без разницы, будет ли данный конкретный доктор акушером-гинекологом, эндокринологом, или терапевтом, предмет, которым ему предстоит заниматься называется репродуктология, что предполагает некоторое количество знаний из этой области человеческой деятельности, как то биологию (микробиологию, эмбриологию) репродукции, эндокринологию репродукции, иммунологию репродукции, генетику репродукции (включающую популяционную генетику, а не только медицинскую), ну и в конце психологию репродукции, поскольку все вышеназванное в достаточно серьезных объемах и составляет предмет репродуктологии. (что в переводе означает время подготовки, и объем необходимых знаний). И если все эти предметы он будет знать в равной степени, как каким размером головка младенца вклинивается в малый таз, показания для экстренного кесаревого сечения, стадии рака при которых показано удаление матки с придатками или нет и прочее, чему посвящено основное время его клинической ординатуры, то совершенно очевидно, что этим репродуктологом, может быть и акушер-гинеколог. И именно вы уготавливаете ему скромную роль выполняющего технические манипуляции.

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 20 мая 2008 16:25



"Давайте тогда исходить из такой вот постановки: что важнее результат или процесс??"


Именно на этот вопрос я попытаюсь отвечать на конференции в Питере.



Важнее для КОГО??? Это приниципиальный момент, хотя и парадоксальный, тк медицина не может существовать без пациента и идти вразрез с его интересами. Но в данном деле возможен уклон от классической нормы, ввиду "спорности" темы (ребенок быстро и дома возможными средствами, или долго и нудно , но с использованием резервов организма, в т.ч. и "психических").Как при этом соблюдается норма "не навреди"??


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 20 мая 2008 16:25


Эко лечит и таз и голову, это достаточно смело, и в целом не совсем является правилом, скорее исключением из оного. Но опять таки, в отличие от многих, я готов принять это за аксиому, что в принципе не избавляет нас от вопроса, каков механизм этого действа. И в равной степени, но с другим знаком, нам придется отвечать все-таки на более часто встречающийся вопрос, почему после первого ребенка, случаются репродуктивные трудности.


А если упростить ситуацию до вот этого: почему после того, как мы переболели гриппом, в условиях эпидемии(и даже без оной) часто хватаем его вновь??


Ответ: природа вирусов разная, ослабленный иммунитет. Но кажется, что это из области бытовых догадок, взращенных на газетных заметках под стикером " новости медицины". Или перфраз дежурного объяснения участкового терапевта, которому надо еще к 10 таким же "больным" зайти.


И если исходить из Ваших тезисов, следует с пациентом проводить псих. сеансы , чтобы скорректировать его "псхо нейро" и "укрепить" иммунитет и защитить от инфекции.


В большинстве случаев бесплодия , ситуация аналогична. (просто она ниже локализуется)


Так вот, есть еще понятие соразмерности сроков лечения, методов и эффективности. Для пациентов с бесплодием трубного фактора и пр. "техническими" поверждениями органов малого таза , и есть отличное средство-ЭКО (оно и было придумано для этой группы пациентов). Это основная группа.


Ваша же группа пациентов очень небольшая, но она есть, кто бы спорил!6-)) Не так многочисленна, как Вам хочется это представить и нарисовать эпидемию бесплодия псих. генеза.



Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 20 мая 2008 16:25



И еще касательно ПМС или/и ПМДР (предменструальное дисфорическое расстройство), речь действительно шла о них. Есть хорошая переводная статья psyobsor.org/1998/13/6-1.php в которой достаточно полно разбирают это дело со всех сторон, и кроме того, с 2001 года появилось много исследований занимающихся данной проблемой, и это далеко не новый термин, вот выдержка из вышеуказанной статьи: "Большинство статей по лечению предменструального синдрома начинаются с упоминания о том, что термин “предменструальное напряжение” впервые был предложен R. T. Frank в 1931 году, а “пре-менструальный синдром” - Greene и Dalton в 1953. Однако еще в 1847 году врач Ernst F. Von Feuchtersleben писал:

“Менструации у чувствительных женщин почти всегда сопровождаются душевным беспокойством, раздражительностью и унынием” (цит. Rubinow & Schmidt, 1995)", так что, судите сами.


Интересно, а крестьянка в поле ощущала на себе ПМС?? Думаю, что нет. Она либо беременна была, либо кормила, либо пахала. Раньше была "корсетная" болезнь у барышень, на смену ей, нам , современницам пришел ПМС. А что?? Очень физиологично! И мужчинам понятно стало, теперь имеют представление не только о тампонах ob но и таком звере как ПМС.

[Цырлин Давид Ефимович]

Вот, что я Вам скажу, давно хотел, но не решался. Сдается мне, что у большинства посетителей клиник ЭКО в итоге развивается "Стокгольмский синдром". Вы сами то себя слышите?

С какого перепуга, бесплодие с "трубным фактором" составляет основную группу, если строго говоря 50% это МФ, а еще 15% это неизвестная причина, прибавьте к этому еще СПКЯ, и того 70%. По вашему 70 меньше 30. И есть отличное средство, основное отличие которого на сегодня это его низкая эффективность, даже если вы поверите в 40% успешности. Придумано для одной группы, а продано другой, кока-кола тоже создавалась в аптеке как лекарство «от любых нервных расстройств».

И нет такого понятия ослабленный иммунитет, есть понятие реактивности иммунитета, и на ваш вопрос ответ прост, и называется это специфический и неспецифический иммунитет.

Мне на самом деле очень хочется сделать процедуру более эффективной, какого бы генеза она не была с вашей точки зрения, что не совсем прослеживается в ваших словах, но упаси меня Бог уличить Вас в злом умысле, поскольку вы не одиноки, поэтому я и склонен считать происходящее "Стокгольмским синдромом"