Как смириться с СМ?

[Марика (королевамать)]

Здравствуйте, Давид Ефимович!

Два года назад ко всем моим имеющимся репродуктивным проблемам (СПКЯ и трубы) прибавились новые - с эндометрием. Все эти два года я пыталась вылечить свой эндометрий. Весь последний год я знала, что все может закончиться тем, что мне придется обращаться к помощи суррогатной матери. И вот когда это время настало - мой врач посоветовал мне искать СМ - я все равно, мягко говоря, расстроилась. Да что уж там - пришла в шок.

Давид Ефимович, подскажите, как смириться с тем, что моего ребенка должна будет выносить и родить другая женщина? Как заставить себя прекратить задавать врачу вопросы вроде: "А, может, все-таки я сама попробую?".

И еще - после этого вердикта мою голову посещают неприятные мысли: что я и не женщина вовсе, а существо неопределенного пола, коли сама не только зачать, но даже родить не могу.


P.S. Заранее прошу прощения у всех биомам (если вдруг кого обидели мои мысли) - имела ввиду исключительно только себя.

[Явлена]

Насколько я помню в Израиле запрещены программы с СМ (поправьте меня если ошибаюсь).


Вобщем жутко интересно послушать мнение специалиста, так как сама стояла на таком же "перекрестке" с такими же "установками"..

[Марья]

Подскажите, как смириться с тем, что моего ребенка должна будет выносить и родить другая женщина?


Марин, можно я подвякну?

Нужно не смириться с тем, что твоего ребенка будет вынашивать см, а умереть от счастья, что ЭТО ВОЗМОЖНО, что ТВОЕГО ребенка выносит другая женщина, если ты этого сделать не можешь. И, что немаловажно, - ты имеешь финансовую возможность. ВОт когда ее нет, тогда от бессилия выть захочется.


Как заставить себя прекратить задавать врачу вопросы вроде: "А, может, все-таки я сама попробую?".


Самым лучшим аргументом будет то, что здоровая женщина,которая уже умеет быть беременной и рожать, в данном случае сделает это лучше, чем ты смогла бы. А это хорошо для твоего ребенка. Нужно только создать условия для этого.



И еще - после этого вердикта мою голову посещают неприятные мысли: что я и не женщина вовсе, а существо неопределенного пола, коли сама не только зачать, но даже родить не могу.


Да ладно тебе, не женщина... Зато теперь можешь занятся собой и взять на руки своего малыша красивой и здоровой.

А многие женщины не умеют то, что ты умеешь, например. ТАк что теперь, всем комплексами обрасти?


Еще раз прошу прощения за вторжение.

[Марика (королевамать)]

Маш, да такие тут могут быть извинения? Наоборот - спасибо!

[Цырлин Давид Ефимович]

Добрый день! Во-первых программы СМ в Израиле не запрещены, и очень даже проводяться, конечно с определенным национальным калоритом,во-вторых,после того, как Вам ответили в общих чертах, что лучше быть богатой и здоровой, чем бедной и больной, я буду рад продолжить эту тему,но как и прежде хотелось бы узнать о Вас немного больше.

С уважением!

[Марья]

Как-то странно Вы интерпретировали мое сообщение

[Марика (королевамать)]

Уважаемый Давид Ефимович, спасибо Вам за быстрый ответ!

Расскажу коротко о себе:

Мне 32 года, стаж бесплодия - 8 лет. Сначала было длительное лечение гормонами, врачи говорили, что смогу забеременеть сама, потому что основная проблема была "не серьезной" - поликистоз яичников и частично проходимые, извитые трубы. Потом два неудачных протокола ЭКО. В начале 2005 обнаружили атипическую гепарплазию эндометрия. Полугодовое лечение у онколога, после которого он "благословил" меня на ЭКО, разрешив стимуляцию. Однако с тех пор эндометрий никак не может придти в норму: были полипы, синехии, некроз, фиброз и т.д.

Вот, вроде, и вся моя история.

[Фартовая Мыша]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 12 декабря 2006 16:30
Добрый день! Во-первых программы СМ в Израиле не запрещены, и очень даже проводяться, конечно с определенным национальным калоритом,во-вторых,после того, как Вам ответили в общих чертах, что лучше быть богатой и здоровой, чем бедной и больной, я буду рад продолжить эту тему,но как и прежде хотелось бы узнать о Вас немного больше.

С уважением!


А что? Гениальный еврейский ответ на тему: "Проза жизни"! Могу привести еще один пример гениально-еврейского ответа. Мой муж, типичный "шарящий" предствавитель "вечного" народа, как-то сказал: "Ты денежку в автомат кидаешь, чтобы колу купить. Кола твоя или автомата? И что ты уже жалуешься, что сама колу летом охладить не можешь? Поставь в холодильник, потом достань и пей. Ты в принципе умеешь печь торты, но если праздник, а тебе - лень, нездоровится или нет времени, то идем и покупаем от того, для кого это - работа. А СМ - это тоже сервис, только ультрасовременный. Раньше аристократки берегли грудь и детей не кормили сами, и комплексов по этому поводу не было. Наука идет семимильными шагами. И кто знает, может придет время, когда дамы с положением и деньгами будут нанимать таких "дородовых нянь" для своих детей для сохранения внешности или времени на карьеру. Ребенка "няня" носит только 9 месяцев, но потом она уйдет, как уходят в прошлое воспитатели д/садов и пр. Ребенок ее и знать не будет, т.к. не видел. А мама - это мама. И что такое в сущности 9 месяцев? А он будет кровинка ТВОЯ и МОЯ, и всю жизнь." И он меня успокоил и убедил. Конечно я вякнула, что хотела бы сама почувствовать... Ответ: 90% женщин не имеют модельных стандартов и не дано им почувствовать себя эталоном, и никто об этом не задумывается даже, живут как живут. Не убиваются, что одним это дано, а другие - в ущербе. У тебя проблема не в невозможности выносить самой, а процентном соотношении тех кто рожает сам и тех, кто прибегает к этому сервису. Ну да, нас мало, просто мы немножечко опережаем свое время. Это не трагедия. Еще каких-то 15 лет назад татуировки во всю шкуру говорили об уголовном прошлом, а уже 10 лет назад - о "стильности" и принадлежности к "модерну".

[Цырлин Давид Ефимович]

Дорогая Марика, я хочу Вам посоветовать проконсультироваться с другими врачами, дело в том, что женщины, с точно такиме же заключениями, благополучно стали мамами сами. Я разговаривал с нашими врачами, и они подтвердили, что до СМ Вам еще достаточно далеко!!!

С уважением!

[Цырлин Давид Ефимович]

А как, Марья, я дожен интерпретировать "... И, что немаловажно, -ты имеешь финансовую возможность" - богатой!,

И "...что здоровая женщина,которая уже умеет быть беременной и рожать " - здоровой.


Чем "...ВОт когда ее (финансовой возможности) нет, тогда от бессилия выть захочется." - бедной!,

И "в данном случае сделает это лучше, чем ты смогла бы" - НУ СУДЯ ПО ВСЕМУ "БОЛЬНОЙ"!

[Марья]

А ответа на вопрос Марики так, собственно, и не было. Хотя, очень многие женщины задаются им. Т.е. был ответ на вопрос, который НЕ задавали.

Марика диагноз свой очень кратко описала. От этого и видимость простоты проблемы у ваших врачей. Чужую беду руками разведу? Поверьте, Марика не у худшего врача наблюдается.

Здесь нужно просто индивидуально подойти именно к Марике (Марина, извини, что к тебе аппелирую, но это номинально) и понять, что ИМЕННО для ЭТОЙ пациентки важно - ребенок или пути его достижения. Кто-то категорически желает сам ВЫНОСИТЬ и РОДИТЬ и не приемлет СМ, хотя легко идет на ДЯ - зато сами вынашивают, а кто-то легко согласится на СМ, но получит гентически своего ребенка. Отсюда бы и "плясать" к тому "как смириться" или не смириться и кому смириться, а кому нет.

Давид Ефимович, если мои сообщения каким-то образом Вам неприятны и лезу туда, куда не просили - дайте, пожалуйста, знать мне в ЛС.

С уважением, Марья

[Марья]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) ср, 13 декабря 2006 10:15
Дорогая Марика, я хочу Вам посоветовать проконсультироваться с другими врачами, дело в том, что женщины, с точно такиме же заключениями, благополучно стали мамами сами. Я разговаривал с нашими врачами, и они подтвердили, что до СМ Вам еще достаточно далеко!!!

С уважением!





С 27-й попытки?

[Цырлин Давид Ефимович]

На войне , как на войне - у нас со второй!!!

[Марья]

А разве кто-то объявлял войнушку?!

[Цырлин Давид Ефимович]

Да нет, просто Ваши замечания сыплются со скоростью выстрелов!

Мне необходимо некоторое время, что бы сформулировать ответ, на заявление "МЫША"!

[Марика (королевамать)]

Уважаемый Давид Ефимович, спасибо Вам большое за консультацию!

Честно говоря, в голове еще больше смятений.

Опишу результаты моей последней гистологии. Гистероскопия с выскабливанием были сделаны 24 ноября, на 72 день цикла - причем, задержка была несмотря на прием норколута (10 дней по 2 таблетки) и уколы прогестерона 2,5% (3 мл в день). Итоги гистологии (к сожалению, документа нет перед глазами, поэтому пишу то, что успела записать со слов врача): мелкие синехии, ярко выраженный фиброз, железы единичные, стромы грубо склерозированы. На узи в последние два года эндометрий всегда неоднородный. На этом фоне ежедневнные боли в матке с бесцветными, либо розовыми выделениями (лапароскопия была в июле, гидросальпингса нет).

И еще: за последние 19 месяцев у меня было 5 полных выскабливаний и 2 щадящих (когда выскабливались только "плохие" места эндометрия).

[Марика (королевамать)]

Маш, прекрати извиняться. Наоборот, я рада, что ты, да и другие девочки, вступили в дискуссию.

[Цырлин Давид Ефимович]

Добрый день! Наконец то я созрел до ответа на вопрос, как смириться с СМ, точнее я готов парировать все выпады, которые были по этому поводу с различных сторон. Охотно верю, что Марика наблюдается не у худшего врача. И простите, что мы из этого учим? . Что этот врач посоветовал женщине в возрасте 32 лет искать суррогатную мать, и все это почему, потому что за 19 месяцев ей сделали 7 диагностических выскабливаний, напичкали гормональными препаратами так, что для начала, не плохо было бы вообще привести все в норму, просто ничего не делать, ничего…Все это я пишу исключительно потому, что вопрос который был задан МНЕ сформулирован следующим образом "как смириться с тем, что моего ребенка должна будет выносить и родить другая женщина? Как заставить себя прекратить задавать врачу вопросы вроде: "А, может, все-таки я сама попробую?"", и я наверно, по недоумию попросил рассказать ее историю более подробно. И представьте себе, что из ее рассказа совсем не следует, что для нее вообще настало время задавать подобные вопросы. Это не я отвечаю на вопросы, которые не задавали, это кто-то пытается ответить на вопрос, который еще не пришло время задавать. А на заявление апологетов суррогатного материнства безо всяких видимых на то причин, смею ответить следующее. Строго по пунктам.

"СМ - это тоже сервис, только ультрасовременный."

Ну что же тут, ультрасовременного, как и на заре существования типа млекопитающих, особи женского пола, придется так или иначе, этого ребенка выносить, потому как вся ультрасовременная технология, продержит "человеческого детеныша" на стекле, не более 5-ти суток, после того, как яйцеклетка встретилась со сперматозоидом на том же самом стекле. (Японцы пытались дольше на овцах, получилось что-то вроде двух недель). Вот если бы в инкубаторе, и до родов…

"Наука идет семимильными шагами… Ребенка "няня" носит только 9 месяцев, но потом она уйдет, как уходят в прошлое воспитатели д/садов и пр."Наука идет вперед, и вот в чем беда, та самая наука, о которой идет речь, вдруг во все услышинье говорит, что самым важным этапом закладывание психики человека, является пренатальный период, именно эти пресловутые 9-ть месяцев разбитые на этапы. И не в какое прошлое, ничего не уходит, потому что не может заложенное будущее уйти в прошлое.

" А он будет кровинка ТВОЯ и МОЯ"

Это да, но уж коли технологический бум, и уж коли все равно на стекле, не плохо было бы, что бы помимо генетической похожести, на родителей, было проверено еще и наличие генетических заболеваний. В этой связи вспоминается фраза из одного фантастического фильма, почти по теме, где в рассуждении главного героя есть такая фраза: "И что заставило моих родителей отдать мою судьбу в руки Богу, а не дежурному генетику"

" Ну да, нас мало, просто мы немножечко опережаем свое время"

По моему, опережаете Вы не время, а бежите впереди паровоза, по темному туннелю, и проснуться от этого кошмара никак не можете.

В заключении я хочу сказать, что в моем понимании в рамках данного форума обсуждаются медицинские проблемы, со всех возможных сторон, а совсем не проблемы антропологической философии. Очень даже может быть, что на форуме сайта антропологической философии я бы обсудил те же самые вопросы с другой точки зрения.

[Марика (королевамать)]

Давид Ефимович, замечу только по поводу "не плохо было бы вообще привести все в норму, просто ничего не делать, ничего". Мне ничего не делали весной этого года - мой эндометрий "отпустили погулять" на 3 месяца. После чего я снова попала на операционный стол с подозрением на гиперплазию эндометрия. К счастью, гиперплазия не подтвердилась, но результаты гистологии все равно оказались даже хуже предыдущей...

[Явлена]

Давид Ефимович! Добрый день!

Да , ну и задали мы Вам работы!


Вопрос, который постировала Марика очень сложный и многим посетитлеям форума знакомы именно те переживания, о которых она написала в самом начале.(хотя знаю многих, которые вообще не испытывают таких переживаний).


Прочитав ветку мне показалось, что Вы так и не ответили на вопрос, а взяли несколько другой "крен" и получился ответ : "Вам и не нужно смиряться, вам нужно продолжать лечиться и у Вас все получится". Но это уже кажется сфера деятельности непосредственно лечащего врача-репродуктолога.


В Вашем ответе на пост мыши меня в частности заинтересовал следующий момент:

Наука идет семимильными шагами… Ребенка "няня" носит только 9 месяцев, но потом она уйдет, как уходят в прошлое воспитатели д/садов и пр.


"Наука идет вперед, и вот в чем беда, та самая наука, о которой идет речь, вдруг во все услышинье говорит, что самым важным этапом закладывание психики человека, является пренатальный период, именно эти пресловутые 9-ть месяцев разбитые на этапы. И не в какое прошлое, ничего не уходит, потому что не может заложенное будущее уйти в прошлое.


Вы имели ввиду какие последствия?? Для кого?? Очень интересно было бы услышать Ваше мнение.

[Цырлин Давид Ефимович]

Добрый день! Я в принципе понял, в чем проблема! Она в том, что, зачастую отвечаю на вопрос конкретного человека, а на самом деле от меня хотят услышать ответ более общего характера. Поэтому я предлагаю вопросы, которые касаются вас лично посылать в личную почту (я разрешаю), вопросы же общего характера, формулировать как общие, и я буду отвечать на них именно так, как вы ожидаете.

Теперь замечание по поводу замечания:"Но это уже кажется сфера деятельности непосредственно лечащего врача-репродуктолога". В моем понимании, Вы допускаете даже не одну, а сразу две ошибки, для начала фразу: "Вам и не нужно смиряться, вам нужно продолжать лечиться и у Вас все получится", следует писать с "у нас", если уж Вы вставляете ее в уста лечащего врача. По этому поводу есть хорошее врачебное правило, скорее всего, Вы его знаете, в медицине существуют пациент, болезнь и врач, так вот победить болезнь можно, только если врач объединяется с пациентом против болезни. Во-вторых мне не очень понятно почему Вы так облегчаете жизнь врачу, ведь скажем прямо, вариант с СМ, теоретически, как показало обсуждаемое нами заявление, может существовать изначально, т.е. и без медицинских показаний, поэтому сказать пациентки: "ну милочка готовьтесь к СМ", значительно проще, чем признаться, врачу, самому себе в крамольной мысли "а может быть это у МЕНЯ ничего не получилось".

Относительно же непосредственно заданного Вами вопроса, я хочу уточнить, на сколько Вы хотели бы углубиться в тему. Я поясню, так или иначе, мое отношение к СМ как у психолога, сложное именно из-за такой области психологии, как психология развития (напомню Вам, что я заканчивал психолого-педагогический университет поэтому психологией развития и детской психологией, "нас мучили" все 5,5 лет, и, кстати говоря, кафедра пренатальный психологии, которая одна из немногих в России существует именно в этом ВУЗе). Поэтому, по данному вопросу я могу "распространяться" достаточно долго. Собственно теперь Вы можете понять истоки моего отношения к СМ. Эта серьезная и важная тема, не может рассматриваться, походя, как само собой разумеющееся опция, на этапах лечения в ЭКО. Для меня СМ это крайний случай, надо очень аккуратно подходить к вопросу, "когда мы имеем право опустить руки".

С уважением!

[bolkab]

Давид Ефимович, Вы знаете далеко не все, а так смело утверждаете, что у Марики случай - не крайний! Не очень этично употреблять такой напор, как у Вас, для того чтобы манипулировать сознанием человека, находящегося в настолько нелегкой ситуации, как у Марики! Хотя она и очень сильный духом человек, но Вы так умело нажимаете на болезненные точки, что как минимум пара-тройка ЛИШНИХ дней, а то и недель, нешуточных терзаний ей обеспечена. А зачем? Она отнюдь не относится к тем, кто обеими руками ЗА СМ, лишь бы избежать своей беременности. Наоборот. Она давно изо всех сил противится идее СМ. и врач ее поддерживал и пытался помочь. Если сейчас они пришли к такому решению, поверьте, это не на пустом месте!

[Дуся]

Добрый день всем!

Давид Ефимович, что-то я не поняла фразу "когда мы имеем право опустить руки".

Для меня опустить руки - это вообще ничего не делать, а СМ (как и другие варианты) - это не опускание рук, а более сложный и трудный путь, но это все-таки путь.


Если под этим подразумевается, что человек дал "слабину", так ведь вообще путь ЭКО - это путь сплошных уступок: вначале пробуем естественным путем - не получается, потом ИИ - не получается, потом ЭКО - не получается, потом... - зависит от диагноза.

Поэтому я бы перефразировала так "когда мы имеем право перейти на следующий уровень".


Но как, действительно, определить когда? Вот этот вопрос меня мучает. Сколько нужно сделать попыток, чтобы понять - нужно искать другой путь. Ведь мы - пациенты и врачи - находимся в ситуации, когда результат не гарантирован, а силы, здоровье и деньги (куда же без них!) не безграничны.

[Цырлин Давид Ефимович]

Прекрасный вопрос! Я принимаю Ваше возражение по поводу "опустить руки" Я наверно не правильно выразился, точнее, я имел в виду нас, тех кто профессионально занимается этой проблемой, а не пациенток. Если по Вашему мнению Ваше определение точнее, я с ним соглашусь. Если дадите мне пару дней, я постараюсь как можно корректнее ответить на этот вопрос.

С уважением!

[Фартовая Мыша]

ИМХО! Не хочу никого оскорблять, только один вопрос можно? Насколько внимательно Уважаемый Доктор читает другие мнения? (Мое мнение Доктор видимо СОВСЕМ не понял, получилось: "я - за здравие, а Уважаемый Доктор - за упокой").

Тема необходимая, и нужно бы помочь девченкам мысли "на места" поставить.

[starlink]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) пт, 15 декабря 2006 12:56
Я в принципе понял, в чем проблема! Она в том, что, зачастую отвечаю на вопрос конкретного человека, а на самом деле от меня хотят услышать ответ более общего характера. Поэтому я предлагаю вопросы, которые касаются вас лично посылать в личную почту (я разрешаю),




Уважаемые форумчане! Присоединюсь и я к дискуссии, поскольку тоже не понаслышке знаю о всех внутренних конфликтах в этой области..


Вопрос с суррогатной мамой должен быть однозначен, с моей точки зрения, Слава Богу что медицина это умеет,а законы разрешают. По рождению ребенка все внутренние червячки на эту тему испарятся, уползут и прочее. А вообще самое оптимальное, это паралелльный перенос. Тогда возможно получится и у биомамы и у сурмамы. !!!!!


Уважаемый Давид Ефимович, Вы предлагаете писать личные вопросы Вам на почту. Пользуясь Вашим предложением я хотела упомянуть о своем вопросе, который я послала Вам 5 декабря, но ответа еще не получила.. Только пожалуйста, не обнародывайте его, всего таки вопрос личный. И я понимаю, возможно мой вопрос скорее относился к психоаналитике, чем непосредственно к психологии, но мне хотелось услышать профессиональное мнение.

Спасибо за Вашу поддержку!

с уважением,

[Angel]

Да, все же права народная молва: "Не делай добра, дабы не было зла".

Давайте все же определимся, если кого-то не устраивают ответы, советы и манера общения - то никто и никого не заставляет читать данный раздел.

Нужно уметь уважительно относится как к друг другу, так и к мнению, которое может быть отличным от вашего.

Если есть желания попрактиковаться в грамматике русского языка -

то существует достаточное количество сайтов.

А уж если хочется "высказаться" - то используйте для этого "личку".

Мне лично - стыдно за вас перед человеком, который пришел нам помочь.

Терпимее нужно быть друг к дружке.

зы.Модератору - мое мнение, что стоит удалить ответы - которые не относятся непосредственно к данной теме.

[root]

Форумчане! Просьба уважать чужую позицию и не переходить на оскорбления.

[Марика (королевамать)]

Согласна - мнение Мыши было высказано весьма жестковато. Но, Angel, тогда надо удалять большинство сообщений из этой ветки, потому что они ушли очень далеко от темы, которую начинала я. А именно: как смириться?

[Angel]

Мариш, согласна с тобой полностью - только у меня нет таких прав в данном разделе.

Это право - у администратора сайта.

Кстати, может стоит дать права модератора врачам, которые ведут свои разделы?

[Марика (королевамать)]

Анжел, по-моему, тогда половина всего будет удаляться.

А здесь я бы все оставила - тема, как я поняла, весьма неоднозначная. Отсюда и столько неоднозначных и временами эмоциональных ответов.

[starlink]

Я бы тоже хотела сказать, что неправильно придираться друг к другу в смысле грамматических, лексических, синтаксических ошибок. Тогда ни форумчане ни консультанты не будут себя чувствовать комфортабельно на форуме. Я к слову никогда не ставлю запятых в интернете-мне так писать быстрее.. :)Ну и что?

С другой стороны, мне кажется, любое другое мнение должно иметь право высказаться на форуме-но в тактичной и цивилизованной форме.

Я понимаю почему Мыша так высказалась, но конечно не принимаю, в какой форме.


Надеюсь я никого не обидела своим высказыванием.


ВСех-с Наступающим Новым Годом и исполнения наших самых заветных желаний!!!

[Фартовая Мыша]

А мое письмишко-то "подрезали"... А ведь там любезности сплошные и ни слова грубости... Ну, назвала я доктора уважаемым, ну, слово "Доктор"-то с большой буквы было. И почему Доктору можно километровые заумные предложения писать, а мне - нет? А еще я умом доктора там восхищалась и здоровья желала... А топ вообще уже можно закрыть, пошел обычный "треп", да и Марика ушла, и ответа не получила здесь. А жаль. И зачем тогда нужен психолог, если он ей не помог ничем. Хотелось к доктору со "своим" сунуться, да и мне, наверное, толком не ответит...