Дилемма: ЭКО или УСЫНОВЛЕНИЕ(объединенные темы)

[Марика (королевамать)]

Dumka, разумеется, каждый высказывает свои мысли и никого ни к чему не принуждает. Но все равно стараюсь быть поосторожнее.

А с темпераментом все в порядке: то реву белугой;, то ору, что ничего у меня не выдет; то в бой рвусь и грожусь скоро каааак забеременеть!

[джой]

Аналогично, my friend !!!

[babydream]

Ребятв, только не бейте, если что не так скажу!


Я не против усыновления, я очень даже ЗА, теоретически сказать. Могу только сказать, что мой ЭКОшонок на последней стадии в пузике - боялась я его, серьезно! Вот все как Марика говорит - вот вынут масика и вот мой якобы, так на бумажке написано, и надо чтоб любила я его, холила и лелеяла, а мне страшно, ну не в дугу - ну что там такое еще мне вынут из пузика???? Может, оно там еще и не МОЕ (в смысле, не буду любить и обожать как положено), ну боялась на всю катушку, между "загнется масик при родах, не родимшись толком" и "дадут что-то такое не то, и совсем не нашенское, хотя якобы из нашего пузика" и тоже страшно - скажут - забирайте ваше тут - а я и не узнаю "своего", но буду обязана забрать, ну все заморочки нормальные, наверное?


Вот, прокесарили, вот чувствую какую-то неимоверную ответственность и говорю себе - надо ето дитя ЛЮБИТЬ, вот хошь не хошь, а люби его и все тут, вот твой и все, конец, приехали, люби его как дышишь и все такое.


Ну, обязаловка вроде бы. Но дитя - оно и есть дитя. Маленькое такое и бесхозное опять же. У меня лично чувство собственности просыпается в минуту когда его вижу - ОК, ты здесь, молодец, заждалась, целую и люблю и все. Теперь можешь не волноваться, ты при деле, зая. Не бросят, не обманут, не подведут, спи себе спокойно. Мне, наверное, чтоб так его любить, родить надо, а другие и так все это чувствуют - завидую, кстати. Но если вы думаете, ребята, что моего ЭКОшонка люблю исключительно как продолжение меня - вы заблуждаетесь. Люблю малыша этого, точно! Днем и ночью про него думаю, не знаю как объяснить. просто уж очень хороший мужик попался, вот и все! Необыкновенное сокровище, дико повезло, чего и всем желаю!

[Явлена]

babydream писал(а) вс, 11 июня 2006 12:08
Да, ребята, в каждой стране свои моды.


Во Франции, к примеру, усыновлять МОДНО. Но чтоб только усыновители тоже были модные такие, ну благополучные с головы до пят: и молодые, и здоровые, и красивые, и богатые, ну прям такие рекламные парочки. На всех остальных волком смотрят везде подряд и во Франции даже такая поговорка есть "Pour vivre heureux vivons cachés" - чтобы жмть счастливыми, надо прятаться (в смысле чтоб никто ничего нигде про тебя не знал, чем меньше о тебе знают, тем меньше тебе могут навредить и настроение испортить).



Это модно везде, издержки глобализации тк сказать. Америка в голливудских звездах помешана на усыновлении.(ни на эко ТОЖ:-)


Посмотрите со всех глянцев на нас смотрят девчонки по 14 лет и рассказывают сказки об исчезнувших морщинах(хи-хи) от крема ФИРМЫ "ххх". Просто в моде (старушка Франция кстати со своими гомиками -кутюрье навязала) молодость, андрогинность, беспечность, богатство и как обязательное приложение-здоровье.


babydream писал(а) вс, 11 июня 2006 12:08


А эгоистами всех обзывают - и усыновителей и опять же ЭКОшниц, которые уже в возрасте. Во Франции как только тебе больше 35 лет, ты уже только для пубели годен (особенно если женщина) или там для кладбища .).



Какой ужас. И это на фоне падения рождаемости в стране.


babydream писал(а) вс, 11 июня 2006 12:08


А если ты про детей СОБСТВЕННЫХ еще думаешь, так прям всем скопом выстроится тут "общественность" и будут тебя ушатами грязи поливать и детей жалеть - что, мол, несчастные дети, что кошмарные родители думают только О СЕБЕ, что ребенок будет СТРАДАТЬ и иметь все нервные (и прочие) болезни в мире, если будет у родителей "на возрасте" жить (более 35 лет, так сказать).

.).



На ум сразу приходит песня Битлов -Бэк ин ЮССР:-)


Я сама много думала об усыновлении. И принимала и отметала, и снова принимала.. и снова отметала.. Пока не добилась того, чего так страстно хотела. Добилась, а тот самый червячок , зародившийся в агонии ЭКО снова точит..


И мне сейчас легко думать об этом, и сердце сжимается от одной только мысли, что я смогу это сделать и не колеблясь что полюблю-не полюблю..Ребенок будет мой..еЩЕ ОДИН:-) Может это все это от того, что у меня было все таки начальное партитивное материнство??


А завидую и восхищаюсь и усыновителям и многодетным!

[bolkab]

Марика, я думаю и чувствую точно так же, как ты, в этом вопросе, но больше ничего не скажу, хватит того дерьма, которое на меня вылили на Еве. Вообще не собиралась в этом топике писать, но вот увидела твои посты и не хочу, чтобы ты осталась без поддержки

[Марика (королевамать)]

bolkab, спасибо, дорогая!


P.S. Я уж в Москве...

[толька]

Почитала я и убедилась еще раз, что любую информацию человек воспринимает лишь через то, что именно в данный момент происходит с ним. Тому, кто уже стал мамой каким-то путем гораздо легче думать об усыновлении.авно одна моя подруга, когда я рыдала ей после очередной неудачи ЭКО, спросила" А вы не хотите усыновить?" . Честное слово, тогда для меня этот вопрос прозвучал чуть ли не вызовом. Да как она посмела предположить, что я не смогу! Для меня это было равносильно смириться с тем, что я неудачница, и она мне говорит в лицо, что у меня, значит, не получится! Усыновление как безысходность, как согласие с неудавшейся судьбой - вот чем мне тогда все это представлялось. Весело, ничего не скажешь. Потом я потеряла здоровье на ЭКО ( не все теряют, я оказалась слабой) и пришла к другому пути. Может быть те, кто решил для себя, что ЭКО для него больше невозможно, или отсрочено, или еще как-то... вот для тех я хотела бы сказать, что в словах Лианы лично для меня все стало правдой через какое-то время, хотя, как я уже писала, раньше мне все эти рассказы казались невероятными и надуманными. Надо через что-то пройти, чтобы понять всем сердцем. По другому, к сожалению, большинство понять и принять не может.

[bolkab]

Babydream, я в шоке! последнее время и сама о современной Франции и французах очень плохого мнения, по личному опыту (ну как клиенты нашей фирмы они, например, хуже всех на свете - норовят заплатить гораздо меньше, чем работа стоит, при этом дико ругаться по поводу качества, проявляя со своей стороны жуДкое невежество - но это ничего, им можно - причем ругаются целый год после того, как проект уже закончен), и со всех сторон о них слышу тоже только очень плохие отзывы, хорошего - ничего и не от кого.


Но то, что ты говоришь! О! Надеюсь, это хотя бы провинция, или Париж, блин, колыбель толерантности и свободолюбия, тоже таким же уже стал? Блин, кошмар, я давно знала, что Запад не конфетка, но что это может быть так ВОТ ИМЕННО В ЭТОМ СМЫСЛЕ... что надо все скрывать... быть, как все... Боже, как вас жаль...

[Марика (королевамать)]

толька писал(а) вт, 13 июня 2006 14:19
одна моя подруга, когда я рыдала ей после очередной неудачи ЭКО, спросила" А вы не хотите усыновить?" . Честное слово, тогда для меня этот вопрос прозвучал чуть ли не вызовом. Да как она посмела предположить, что я не смогу! Для меня это было равносильно смириться с тем, что я неудачница, и она мне говорит в лицо, что у меня, значит, не получится! Усыновление как безысходность, как согласие с неудавшейся судьбой - вот чем мне тогда все это представлялось.



А я никогда не думала об усыновлении, будучи на эмоциях - исключительно только в трезвом уме. Более того - первоначально я считала так: ну, не получится с ЭКО - усыновлю. Понятие того, что усыновления для меня - самый последний, крайний и нежелательный способ почувствовать себя матерю - пришло ко мне только со временем.

Знаете, Толька, мне как-то врачи посоветовали готовиться к усыновлению, потому как грозились вырезать мне матку с яичниками (к счастью, все оставили при мне). Я ответила так: "Зачем усыновлять, если есть донорские клетки и сурмамы?". Но это МОЙ выбор, который я считаю ДЛЯ СЕБЯ правильным. Ваш выбор - правильный для вас. И я рада, что вы в итоге нашли свое счастье.

[толька]

"Приемные дети этих родителей интеллектом не блещут, талантами не наделены". Вот из-за таких блестящих характеристик, я стою горой за тайну усыновления. Есть уйма примеров, и среди моих довольно благополучных знакомых, когда дети, вырастая, не блещут и не чувствуют особой необходимости в родительском обществе. Родные дети, простите, генетически родные. Носики получились в папу, волосики в маму, а умом и талантом в сантехника Васю. Ребенок никому ничего не должен. Разве, когда они были рядом с ним маленьким, он не давал им улыбок, объятий, ласковых "мамочка"? Разве не тыкался носиком в колени "мама, я устал" , не тянул пухленькие ручонки, не хватался за плечи, не целовал? Разве этого не было? И разве ЭТО не счастье? Ребенок дает родителям свою любовь, любой ребенок, потому что он не испорчен, а они самые родные и близкие. А потом он вырастает, и "портится" или "не блещет", или начинает отдаляться. О боже! Так он же приемный! Вот в чем оказывается дело. Неужели люди столь амбициозны, что уверены, что их ГЕНЕТИЧЕСКИЙ непременно, на 100 процентов все бы оправдал? Мне уже жаль этих генетических.

[Марика (королевамать)]

Ну вот... Произошло именно то, чего я и боялась...

Уважаемая Толька, во-первых, я не писала вот этого: "Приемные дети этих родителей интеллектом не блещут, талантами не наделены".

Во-вторых, я являюсь сторонницей такого мнения: то, каким вырастет ребенок, на 80% зависит от его воспитания. И я также знаю, что приемные дети могут быть идеальными, а генетически родные, мягко говоря, не очень хорошими. У Гитлера, например, тоже были генетически родные предки.

В-третьих, справедливости ради стоит заметить, что часть генов все-таки передается - например, я, также, как и моя бабушка, не люблю рыбу и с юности имею в анамнезе гипертонию. А сын Чикатило тоже стал преступником. (Только, пожалуйста, не нужно принимать эти слова исключительно на свой счет - это я вообще о генетике. У всех нас кто-то из предков мог быть не совсем приятным человеком - а гены, они и спустя несколько поколений могут всплыть.)

В-четвертых, я тоже за тайну усыновления.

А сейчас скажу вообще кощунственную вещь (можете закидывать тапками): а для меня важна "похожесть" - носики-губки-волосики. Потому что это, как и генетическое родство, дает связь на каком-то подсознательном уровне. Такой пример: с одной своей двоюродной сестрой я не виделась 17 лет (в момент нашей последней встречи ей было всего 4 года). Потом так сложилась жизнь, что мы не общались, не виделись, я даже не видела ее фото - то есть, фактически это для меня чужой и незнакомый человек. Потом мы нашли телефоны друг друга, созвонились и она приехала в Москву. Я встречала ее на вокзале. Так я ее вмиг разглядела в толпе: наша! родная! Наши губы, наше круглое лицо, наш нос! Да что там внешность! Было такое ощущение, что я ее увидела чувствами еще до того, как увидела глазами. Мне такое ощущение может дать только "своя кровь". Еще раз повторюсь: МНЕ. Ни Вам, ни другим миллионам людей. МНЕ...


P.S. Я вовсе не агитирую ни против, ни за усыновление. Я высказываю тут свою точку зрения. И если она Вас задела - покорнейше прошу меня извинить.

[толька]

Марика, да я не вам писала и не Вас цитировала, разумеется, а Наталии. Сейчас увидела, что ответ неправильно был отправлен. Меня ничего и никто не может задеть, лично меня. Потому что у меня есть свое собственное мнение на этот счет. И по поводу носиков, в частности, тоже. Я говорила о том, что все меняется, к сожалению, или к счастью, в нашей жизни. То, что вчера ты отметал и считал невозможным для себя через какое-то время может стать совершенно нормальным и естественным.С одной оговоркой, если жизнь принимать целиком, даже с теми неидеальными сценариями, в которых мы ( о боже, мы! уж мы-то думали, что у НАС-то все получится) участвуем. Но когда человек вбивает себе в голову определенные жизненные догмы, ему очень трудно потом, а порой невозможно , изменить свою жизнь, и изменить её в лучшую сторону. Страхи, взгляды, догмы не дают. А жаль. Вот это вот: "знавала я несколько семей, так вот ВСЕ они недовольны результатом своего так сказать материнства, детки не те получились, приемные детки". Есть люди, у которых всегда кто-то виноват, кто-то, кроме них. В браке виноват муж, не так себя вел, в семье родители, плохо воспитывали, поэтому сейчас я такой несчастный, в дружбе друзья-подруги, не понимают меня, дураки все вокруг. Странно представить себе, что у той же Лианы дочки могут выдать ей "плохой результат", странно представить, что их мама скажет про них потом, что они "не блещут". Мне кажется потому это странно, что невозможно. Вот у такой мамы не может вырасти плохим и "неродным" ребенок, потому что человек прежде всего этот сам видит в жизни больше хорошего, чем дерьма. И у нее была адаптация, и она рыдала. Но думаю она никогда не станет сетовать, что дети от нее в старости отдалились, потому что они "неродные". Позитив - вот что излучает данный конкретный человек, и дети ее на фото точно такие же. Может у них носики свои собственные, а вот отношение к жизни и счастливые глаза будут папины и мамины.

[толька]

Знаете, тапками кидать не буду, а вот одну кеду, маленькую, детскую, брошу, окей? Прочитала, и словно посмотрела передачу "Криминал" или "дорожный патруль". Захотелось залезть под кровать и сидеть там до полного искоренения зла на земле, но, боюсь, это не метод. Вот Вы бабок осудили, которые у подъездов мыли кости приемному ребенку, а чем Вы сейчас , собсно, от них отличаетесь? Тем, что делаете это, пользуясь клавиатурой? В жизни много тяжелого и нежелательного, и заводя детей (любых) люди рискуют? Да что Вы говорите... Знаете, читаешь людей светлых, счастливых и замечаешь, что и рассказы и взгляды на жизнь и истории жизни у них светлые и счастливые. Они, конечно, знают и такие истории, как написали Вы, но им нравится больше радость. Самим радоваться, давать ее другим. Хотя у них тоже хватает проблем и душевных метаний, как у любого нормального человека. А есть другие. Они сидят на лавочке, или у компа, неважно. И судят. Не испытав сами, не прожив то же, не прочувствовав, а увидев СО СТОРОНЫ чью-то жизнь. И закрывают двери тем, для кого они может уже приоткрылись. Вроде как зла не приносят, но и добра не делают, так просто, а вот, мол, еще был случаааай, упасиии госпииидя!

[Natalia]

толька писал(а) ср, 14 июня 2006 08:14
Марика, да я не вам писала и не Вас цитировала, разумеется, а Наталии. Сейчас увидела, что ответ неправильно был отправлен. Меня ничего и никто не может задеть, лично меня. Потому что у меня есть свое собственное мнение на этот счет. И по поводу носиков, в частности, тоже. Я говорила о том, что все меняется, к сожалению, или к счастью, в нашей жизни. То, что вчера ты отметал и считал невозможным для себя через какое-то время может стать совершенно нормальным и естественным.С одной оговоркой, если жизнь принимать целиком, даже с теми неидеальными сценариями, в которых мы ( о боже, мы! уж мы-то думали, что у НАС-то все получится) участвуем. Но когда человек вбивает себе в голову определенные жизненные догмы, ему очень трудно потом, а порой невозможно , изменить свою жизнь, и изменить её в лучшую сторону. Страхи, взгляды, догмы не дают. А жаль. Вот это вот: "знавала я несколько семей, так вот ВСЕ они недовольны результатом своего так сказать материнства, детки не те получились, приемные детки". Есть люди, у которых всегда кто-то виноват, кто-то, кроме них. В браке виноват муж, не так себя вел, в семье родители, плохо воспитывали, поэтому сейчас я такой несчастный, в дружбе друзья-подруги, не понимают меня, дураки все вокруг. Странно представить себе, что у той же Лианы дочки могут выдать ей "плохой результат", странно представить, что их мама скажет про них потом, что они "не блещут". Мне кажется потому это странно, что невозможно. Вот у такой мамы не может вырасти плохим и "неродным" ребенок, потому что человек прежде всего этот сам видит в жизни больше хорошего, чем дерьма. И у нее была адаптация, и она рыдала. Но думаю она никогда не станет сетовать, что дети от нее в старости отдалились, потому что они "неродные". Позитив - вот что излучает данный конкретный человек, и дети ее на фото точно такие же. Может у них носики свои собственные, а вот отношение к жизни и счастливые глаза будут папины и мамины.



Толька, безусловно Вы правы. Как говорят, не зарекайся...

Спор то вообщем-то бесполезный. Я вот тоже искренне восхищаюсь сильными людьми, которые решились на такой шаг.

Просто лично я не знаю положительных примеров, НО они безусловно есть!!! Может этот вариант Вы, либо кто-то другой из нас.

[babydream]

Ребята, а я вам тоже случай из жизни расскажу, к примеру, собственный мой бой-френд, папаша моего ЭКОшонка. Самый что ни на есть "генетический" у своих родителей. Так его родители тоже могут сказать, что такой был замечательный сын, но как только связался с бебидримом, сразу "испортился"


Порчи в бой-френде никакой не вижу, мужик работает и делает карьеру, наконец взял себя в руки и стал ВЗРОСЛЫМ, даже вот папашей - один сплошной прогресс в его жизни произошел, благодаря бебидриму


Одно только темное пятно в нашей жизни - семейка его кошмарная достает - ну осада, ждут у подъезда, звонят, пристают, вернись, типа того (т.к. после трех лет бесконечных мучений, горя и слез, от одного скандала до другого и мытарств всяческих БРОСИЛ мой бой-френд свою секту вампиров (так называемую семейку ), ушел, хлопнул дверью и сказал, что все, сил никаких нет, а жить надо, жизнь продолжается.


Ребятенку объясним, когда подрастет, что оберегаем его от кошмарных людей вампиров, поэтому никаких свиданий с бабушками-дедушками с отцовской стороны при нашей жизни не будет, хватит, кровушку папаше уже пососали, издевались, плевали в лицо, обзывали всячески, всю жизнь им командовали, а теперь когда мужик от них наконец на свободу вырвался, пристают - вернись обратно! Бросай свою стерву бебидрим, которая тебя только плохому учит и только зла тебе желает, бросай ее скорей! И дитенка приводи! нам свежее мясо нужно, знакомь с малышом, нашенский он генетический, что хотим с ним, то и делаем!


Так что кошмарными бывают не только дети, но и родители И детей мы заводим не для себя, а чтоб они выросли и счастливы были сами по себе. А если мои собственные дети, вырастя, считают, что я их только обременяю и в узде держу и не захотят больше со мной общаться - ну и ладно, я их в мир не за тем родила, чтоб из них кровь сосать, хоть и на старости лет.


Вот против я обязаловок всяких и слова "должен", "долг". Если мой ребенок не рад меня видеть, а только из долга припирается и минуты считает, как бы от меня слинять, и если как только он голос мой слышит, у него все волосы дыбом становятся, так я и сама уйду, чтоб ему жизнь не портить. Насильно мил не будешь!

[Дуся]

Я согласна с Толькой (ну может быть, не стала столь категорично выражать свое мнение).

Очень хочется идеальной судьбы, мужа, ребенка, родителей. Но их – таких правильных - нет. И мой жизненный сценарий (и я сама) далеки от идеала. Мне приходится делать выбор в конкретной ситуации - отсутствия детей, здоровья и пр. - поэтому гипотетически (идеально) решить проблему я не могу. Ведь проблема стоит не «хочу или не хочу» я иметь генетического ребенка, а «могу или не могу» я его иметь.


Люди, о которых писали, тоже делали свой выбор в их конкретной ситуации. А сейчас мы все, как наблюдатели, со стороны на них смотрим и рассуждаем, хорошо ли им сейчас или плохо. Но ответить могут только они. И то, они ведь не знают, как бы сложилась жизнь, что бы они чувствовали, если бы они в свое время кого-то не усыновили.


Ведь заводим мы детей для решения собственных проблем. Значит счастье уже должно случиться, когда мы начнем переживать мамские заботы, волнения, страхи и пр, а не только тогда, когда ребенок оправдал наши надежды и вырос добрым, умным, послушным.

Хотя признаю, серьезно думая об усыновлении, я очень боюсь будущего.

[Явлена]

толька писал(а) ср, 14 июня 2006 08:32
Знаете, тапками кидать не буду, а вот одну кеду, маленькую, детскую, брошу, окей? Прочитала, и словно посмотрела передачу "Криминал" или "дорожный патруль". Захотелось залезть под кровать и сидеть там до полного искоренения зла на земле, но, боюсь, это не метод. Вот Вы бабок осудили, которые у подъездов мыли кости приемному ребенку, а чем Вы сейчас , собсно, от них отличаетесь? Тем, что делаете это, пользуясь клавиатурой? В жизни много тяжелого и нежелательного, и заводя детей (любых) люди рискуют? Да что Вы говорите... Знаете, читаешь людей светлых, счастливых и замечаешь, что и рассказы и взгляды на жизнь и истории жизни у них светлые и счастливые. Они, конечно, знают и такие истории, как написали Вы, но им нравится больше радость. Самим радоваться, давать ее другим. Хотя у них тоже хватает проблем и душевных метаний, как у любого нормального человека. А есть другие. Они сидят на лавочке, или у компа, неважно. И судят. Не испытав сами, не прожив то же, не прочувствовав, а увидев СО СТОРОНЫ чью-то жизнь. И закрывают двери тем, для кого они может уже приоткрылись. Вроде как зла не приносят, но и добра не делают, так просто, а вот, мол, еще был случаааай, упасиии госпииидя!



Толька, спасибо! Смогла так лаконично выразить именно то,о чем я и думала постоянно.


Вообще твои посты своей откровенностью наеврное многим и многим помогли. Мне так точно! Спасибо за это. Не всякий способен быть откровенным, тем более на форуме по ЭКо в топике про усыновление.

А реальный случай(т.е я видела и рельно встречалась с этими людьми, общалась на разных стадиях прихода к этому решению) с нашей Сиринчик или Незвездой так вообще меня убедили в том, что все наши словесные баталии полнейшая чушь. Нельзя дать рецепт счастья. Главное вы счастливы и этому стоит и нужно позавидовать!

[bolkab]

Марика! Опять я с тобой во всем согласна, но что толку-то? Как только начинаешь говорить о генах, тебя тут же народ в фашизме обвиняет! И никто не обращает внимание на нюансы всякие, что ты, типа, не делишь гены на "плохие" и "хорошие", а просто на свои и не свои. И что хочешь именно продолжить свои, или хотя бы мужа. И что хочешь ребенка, который будет напоминать тебя - или мужа - даже в своих недостатках! Даже, блин, болезни, будешь знать - откуда! Когда начнется подростковый кризис, будешь беситься, но в глубине души будешь говорить себе "вот я была точно такая же стерва в свои 12", и будешь примерно представлять, чем этот кризис закончится, и будешь знать, где и на что надавить, чтобы не завело ребенка совсем в болото, потому что САМ ЧЕРЕЗ ЭТО ЖЕ ПРОШЕЛ И ПРИМЕРНО ТАК ЖЕ НА ТЕ ЖЕ ВЕЩИ РЕАГИРОВАЛ. Или муж сможет что-то подсказать, по тем же причинам.


Просто, действительно, модно сейчас говорить, что усыновление ничем не отличается от рождения своих детей. А против моды выступать и смешно, и бесполезно... И забывают люди хотя бы о том, что если все будут только усыновлять, и никто - рожать, то откуда же будут новые люди на земле появляться? Можно, конечно. сказать, что людей и так слишком много. Так их очень быстро станет совсем мало, если мода на усыновление победит, как это происходит на Западе, до такой степени, что ВМЕСТО рождения своих ТОЛЬКО усыновлять начнут даже совершенно фертильные люди...


При этом - это все моя личная точка зрения, усыновителей - очень уважаю, и уверена, их приемные дети очень часто оказываются вполне приличными людьми. Кстати, лично знаю одного усыновленного (в Канаде) мужика, который добился очень больших успехов в бизнесе.


Не в КАЧЕСТВЕ их генов дело. Я этого совершенно не боюсь - и вы, усыновители, не бойтесь. Я знаю мам-отказниц, я с ними работала, и могу с уверенностью сказать, что они, в массе своей, ничем не отличаются в среднем от нас. Просто они в жутких жизненных ситуациях, очень молодыми и несамостоятельными оказываются брошены в эти ситуации обычно. И у них не получается найти лучшее решение, чем отказаться от ребенка... Так что не надо так уж бояться их детей. Нормальные они, средние, изначально, люди... Остальное зависит от воспитания. Другое дело, что если бы этим мамам дали минимальное, на уровне прожиточного минимума, пособие, и комнату в общаге, половина тут же забрала бы детей себе, и очереди на усыновление сразу выросли бы... Но это уже вопрос приоритетов социальной политики государства. На Западе именно потому некого усыновлять, что вот так поддерживают одиноких мам в кризисной ситуации. Отказываются действительно уже только проблематичные люди, там, насилие в семье, алкоголь и т.д.


Прошу извинить за несколько горький тон. Обидеть никого не хочу, и считаю, что у каждого свой путь, усыновление, пока оно возможно, один из них, и очень благородный, и для родителей приемных вполне возможно очень удачный и счастливый, но после Евского топика несколько дней вообще ни на какой форум ни по какой теме заходить не хотелось...

[Марика (королевамать)]

bolkab, ну, что тут скажешь? ППКС!!!

Знаешь, мне мама рассказывала такой случай: на второй день после родов приносят ей меня кормить. Она смотрит и говорит: "А кого вы мне принесли? Это не мой ребенок". Маме начинают втолковывать: мамаша, вы еще уставшая после родов, дочь свою толком и не разглядели, а новорожденные все похожи, ваша это - вот и на ручке бирочка с вашей фамилией. Но мама закатывает скандал: не моя и все тут, отдайте мою! Понабежал медперсонал, маму сдерживают, успокоительное вкололи, а она не унимается. Распеленали дите, а на второй бирочке, на ножке - другая фамилия. Нашли меня, принесли, мама успокоилась: вот теперь моя! Все в шоке были!

Так вот я тоже хочу так - подсознательно чувствовать: мое!

И не хочу, чтобы меня за это желание отчитывали, чтобы кто-то оскорблялся от этого моего желания, чтобы кто-то считал его эгоистическим и неправильным. Я ХОЧУ ГЕНЕТИЧЕСКИ СВОЕГО!

И я не понимаю - почему нельзя мечтать о таком "идеальном сценарии"? Тогда нельзя мечтать о ребенке вообще - идеальный сценарий! Нельзя мечтать о любимом человеке рядом - идеальный сценарий! Нельзя мечтать о карьере - идеальный сценарий! Нельзя мечтать о верных друзьях - идеальный сценарий! А что тогда делать? Считать себя полным ничтожеством и радоваться, если рядом окажется бомж, который будет бить тебя, но при этом регулярно трахать? Радоваться, если возьмут на работу "плечевой"?..


P.S. Прошу прощения за грубость. И прошу никого не воспринимать сказанное выше как личное оскорбление. Это я так - размышляла о теме вообще.

[толька]

bolkab, а кто говорит, что усыновление - это альтернатива ЭКО? Скорее для многих, и для меня в частности, так уж получилось, усыновление было результатом невозможности уже делать ЭКО.

Вот не соглашусь, что "Просто, действительно, модно сейчас говорить, что усыновление ничем не отличается от рождения своих детей. А против моды выступать и смешно, и бесполезно... И забывают люди хотя бы о том, что если все будут только усыновлять, и никто - рожать, то откуда же будут новые люди на земле появляться? Можно, конечно. сказать, что людей и так слишком много. Так их очень быстро станет совсем мало, если мода на усыновление победит, как это происходит на Западе, до такой степени, что ВМЕСТО рождения своих ТОЛЬКО усыновлять начнут даже совершенно фертильные люди..." - это как, простите? кого ж будут усыновлять, если ВСЕ рожать перестанут?

А если серьезно, то всегда будут бросать, и всегда будут брать. А перетерки по поводу "моды на усыновление".... Какая уж тут мода, извините, если у тебя есть душа и любовь в сердце, ты будешь одинаково тепло относиться и к приемному и к родному. А если ее изначально нет, то и из родного можно урода вырастить. И тогда отчаяние от того, что "твое генетическое продолжение" откалывает номера будет не меньшим, чем вздохи не очень умных усыновителей, сетующих на то, что гены-таки взяли свое через 30!! лет.

Я думаю Лиана написала свой откровенный рассказ не для дебатов. Она надеялась, что кто-то, стоящий уже на пороге, но сомневающийся ( но в глубине души решивший уже для себя), прочитал ее статью, понял, что его чувства и страхи естественны и понятны многим и открыл все же дверь. А увидеть в этом можно все , что угодно, в зависимости от собственного состояния. Можно увидеть моду и легкость (не рожать, не мучиться, как хорошо) обретения ребенка, можно увидеть попытку задеть ЭКОшниц ( чего мучаетесь, здоровье теряете, деньги, время), можно увидеть сказку ( в жисти не все так просто! вот еще неизвестно, чем все это закончится!), а можно просто прочитать и прочитать там про детей, не про свои-чужие муки "творчества", а про ДЕТЕЙ. Да, их действительно много, и они такие же умные и красивые, и если "мода на усыновление" примет угрожающие ( на что я искренне надеюсь и желаю) обороты, может быть эти дети станут счастливыми. А может и несчастными. У них тоже своя удьба, свое везение, вот только выбора у них, действительно нет. Конечно, те люди, которые уже "точно решили", что никогда не уживутся с чужими генами, к ним не пойдут. но я думаю, может Лиану услышат те, кто уже собирался идти, а все сомневался. Пусть это "мода" на усыновление, слава богу, что она есть.

[babydream]

bolkab, вопрос к тебе лично, но не пишу ЛС, т.к. может кто прокомментировать захочет - и пусть, будет только приятно и познавательно.


К примеру, возьмем моего ЭКОшонка, он - ДЯшка и ты это знаешь (и все тут присутствующие - тоже). Кстати, ребятенок является точной копией папаши, невозможно спутать - одно и то же лицо ВО ВСЕМ, все просто оторопели до чего ж на папашу похож, но для вежливости говорят, что и на меня смахивает (т.к. никто не знает, что ДЯшка). Наверное, сходство не ограничивается только физическим, в манерах тоже проявляется и в приколах (плохих и хороших) появится тоже.


Теперь мой вопрос: зная, что никаких моих генов биологических нет и зная всю подноготную их "фамильи" и опять же то, что если только "фамилья" узнает в один несчастный день, что ДЯшка, и что значит по их понятиям я ребятенку - НИКТО (хошь и носила честно в пузике все 9 месяцев и аж 2 дня, переработка-с!), то, наверное, убьют, и так волком смотрят и поливают грязью и нехорошими словами, что я посмела в их "фамилью" без приглашения впереться и каких-то там еще масиков рожать!


Ну как тут не искать всю эту жуткую "генеалогию" и свиные рыла будущие в замечательном ребятенке, как тут не бояться ентой "наследственности" ужасной - ну не Гитлер, но почти что )


Не знаю, я с другой стороны ентой "наследственности" нахожусь. Но пока не боюсь. Надеюсь воспитать ребятенка в любви и уважении, свободным человеком, а не рабом предрассудков. Чтоб жил и радовался, а не жил и думал, как бы заграницу от фамильи слинять (как папаша) и как бы так их там на три буквы послать, чтоб не нашли и головкой в землю не закопали.


Bolkab, серьезно думаешь, что наследственность важна? А как же бой-френд нормальным мужиком уродился (хошь и в козлах отпущения у них ходил, все ему говорили, что он урод моральный - в церковь не ходит, богу католическому не молится, что урод и дурак и без фамильи никуда, они ж там все такие "catholiquement correct", ну е мое, столько бьют поклонов кажный день, что удивляешься, как после стольких молитв столько ненависти еще в человеке остается, если только ему одно слово впоперек скажешь и что не так думаешь?


Значит, что, обречены мы на кошмарную жизнь с бой-френдом? Не поняла я, наверное, вопрос о генах, генетике, и всех этих примочках, прошу разъяснить.


Можно ли воспитать нормального человека, просто нормального во всех отношениях, имея такую дурную наследственность - самодуров, так сказать, или наследственность и генетика нас обрекают на кромешный ад в будущем? Я не смеюсь, bolkab, я спрашиваю очень серьезно, они на меня такой страх нагнали, фамилья бой-френда, я серьезно все это себе вопрос задаю. Так иногда на бой-френда смотрю и думаю, когда свиное рыло вылезет, вроде родной он им всем? А уж про сынулю моего так думать, мороз по коже сразу!

[babydream]

Марика, оч. хороший рассказ!


Только, ты знаешь, когда рожаешь, то наверное какие-то рецепторы другие включаются, вот я моего ЭКОшонка кесаревым родила - была под частичным наркозом, péridurale, и опять же без линз и без очков, так что когда его вынули и мне на одну минуту показали и даже меньше, можно сказать, что толком и не видела, но ЗНАЛА, что это оно мое и все тут. И узнала бы из тысячи масявочек маленьких (хоть и без очков и без линз и под наркозом), это запоминается организмом автоматически, лица новорожденных очень разные, никогда не соглашусь, что все похожи - ну никто ни на кого не похож.


Поддерживаю тебя в твоей борьбе за малыша - да здравствуют дети!

[bolkab]

Бэбидрим, надеюсь, твой вопрос ко мне все же не наезд


Конечно, генетика имеет значение, но кто сказал, что все 100% предопределено генами? Блин, я этого точно нигде не говорю. Гены только закладывают основу, остальное - воспитание и среда. Чего сколько процентов - ну, в каждом случае индивидуально. Как повезет. Вообще, Вашему ДЯ-шке могут передаться исключительно те два (допустим, их только два) хороших гена, которые есть у его семьи, и ни одного плохого. Пусть Вам повезет!

[bolkab]

Толька, пожалуйста, не обижайся! Я действительно исхожу из точки зрения, что усыновление во многих случаях - альтернатива ЭКО. То есть - это ситуация выбора, когда и деньги можно поднакопить, и врачи еще не полностью отказываются, но уже 3-4 или даже больше, попыток не получилось, и человек думает: "Ну чего я дурью маюсь? Усыновить же гораздо легче и дешевле!" Причем я и при этом не против усыновления как такового, а только против того, чтобы его навязывали еще и всем окружающим, как наилучший выход из любой ситуации. Просто люди все разные, и каждому свое.


Ну а если выхода действительно нет, ни ДЯ, ни ДС, ни СМ невозможны, то это совсем другая штука. Да кто вообще сказал, что я против? Пусть все, кто хочет, усыновляют, особенно, пока брошенных детей так много!

[Марика (королевамать)]

babydream, спасибо! И тебе удачи в борьбе за второго(-ую) ДЯшечку.

[Марика (королевамать)]

bolkab писал(а) ср, 14 июня 2006 17:20
Причем я и при этом не против усыновления как такового, а только против того, чтобы его навязывали еще и всем окружающим, как наилучший выход из любой ситуации.



Во-во, на меня именно такое впечатление и произвели слова Лианы: мол, чего рыпаться, здоровье гробить, деньги выкидывать - глупости все это - усыновите и будет вам щастье!

[babydream]

bolkab, ответ твой прочитала, спасибо! Бой-френд так и думает теперь, что поскольку гены его, так все, что плохого вылезет из малыша, это его вина!


Что хорошего есть в генах кошмарной фамильи? Ну, послушность - это прям у них достоинство № 1 - вот ВСЕХ слушаться - это, наверное, все же НЕТ, это скорее недостаток в моих глазах.


Слушай, ЭКОшонок тут ползает по всей квартире и если для него лично опасности нет, я ничего не говорю - ну пусть дитя мир осваивает своим способом. Так бой-френд ему запрещает бардак делать, так орет на него "NON". И ЭКОшонок мой, хошь и 12 месяцев, а сообразил, зая, что папаша сердится и как только приближается к "запрещенным" объектам, сам себя и корректирует - садится на пол и "нет" головой делает во все стороны - ну уморочка полная, папаша тоже ржет!


Слушай, а по поводу своих генов или нет, у меня уже мои мальчики спрашивали, что если мы хотим детей с бой-френдом делать, будем ли мы усыновлять? А я им врубила - нет, усыновлять не будем, а будем папашами и мамашами генетическими


Ну, совсем другое дело! воспринимают малыша как "своего" - хошь он там наполовину им чужой (они так думают), а т.к. генов моих нет, на 100 процентов получается чужой по генам, но они думают, что свой наполовину, и ПУСТЬ! Считаю правильно, что не отбрасывают в пубель моего ЭКОшонка, не говорят так сразу = ОН НЕ НАШ БРАТ, он так просто тут, приемыш!


Так вот, своего в нем видят, это хорошо, а что же гетто тут сразу делать, прям с рождения - это вот наше генетическое, а это вот тут приемное и не наше и знать не знаем и только терпим, типа того? (Терпим причуды престарелых родителей, которые не соглашаются себя в умирающие записать и еще что-то такое рожают тут якобы!)


Вопрос серьезный, ты не волнуйся, ты думаешь, я прикалываюсь, ан нет. Хотя на мое решение ничто не повлияет - идем второго масика делать, вот кто бы тут что ни говорил - решения не изменяю, делаю мою вторую ДЯшку, аминь. Но послушать интересно, что люди говорят

[Пуня]

Я смотрю у вас дискуссия разгорелась серьезная


Я просто сказать хотела, что вот Лиана как раз очень тактично и к месту это письмо написала, и никому ничего не навязывала. Она же сама ЭКО прошла, т.е понимает о чем говорить. Да и не убедит письмо Лианы никого, кто не хочет усыновлять, помочь оно может только тем, кто колеблится.

А к счастью стремиться конечно надо, и к лучшему в своей жизни, а как же иначе!!!!

Только вот нужно определиться чего вы от детей ждете в будущем??? Что вы ожидаете от генетически своего ребенка, что не генетический Вам не сможет дать? А лично хочу, чтобы мой ребенок рос гармоничной личностью, и чтобы он был счастлив, и, конечно, чтобы он меня любил и мы всегда были бы большими друзьями. Я уверена абсолютно, что для воспитания такого человечка абсолютно неважно твой он генетически или чужой. Не буду скрывать, что окончательно это мнение у меня в голове сформировалось после рождения собственного ребенка, хотя мой муж предлагал усыновление как вариант гораздо раньше. Но у него есть позитивынй опыт По-этому охотно понимаю тех. кто хочет своего ребенка - вопрос какой ценой - у каждого есть свой ответ


И еще про моду - я просто мечтаю, чтобы государство и общественные организации сделали моду в России на усыновление. Нам до этого ой как далеко Обывательское мнение и фобии по-поводу детей из ДД разрушают многие благие намерения. Вот на что президенту не мешало бы деньги потратить - на формирование правильного общественного мнения о брошенных детках, на поощрение усыновителей. Главное, чтобы все без перегиба было.

[bolkab]

Слушай, Бэбидрим, я не думаю, что ты прикалываешься, я правда боюсь, что опять тапками закидывать и оплевывать начнут, как на Еве. Тоже - серьезно. Хотя, как и ты, мнение свое при себе дерать не могу и не считаю правильным, и пусть ругаются, сказать - надо!


Я все понимаю, кроме генов есть много всего другого, но совсем нафиг гены отрицать все-таки тоже глупо, раз наукой доказано, что они существуют! И если ты приняла свое решение, и вперед к действию, и никакая я тебя не оставит, так это просто отлично! Главное, когда человек уверен! И хорошо, что братья приняли его как своего, совместное детство - это действительно братство-сестринство, в социальном смысле, и это как минимум так же важно, как гены!


Но гены, все-таки, тоже есть! И - тоже имеют значение. Причем мне плевать на их качество лично у меня и у кого бы то ни было, я хочу продолжение своего биологического рода! И мужа рода моего - тоже, хотя некоторые его родичи мне, может, тоже, как нож в горле!


Для меня смысл детей - это материальный кусочек меня, который после меня, дай Бог, останется. При усыновлении - остается тоже очень многое от тебя, но вот именно материальный носитель твоей плоти и крови, и способностей, и слабостей - не остается. Если уже нельзя оставить генетически мое - то хотя бы пусть от мужа что-то останется, он-то чем виноват, что мои ЯК, допустим, не очень? А усыновление лишает генетического продолжения сразу двоих людей, один из которых часто репродуктивно вполне здоров.


Для кого-то это важно, для кого-то - нет. Кто-то вообще хочет детей в основном чтобы был "малыш", о котором можно заботиться, и который был бы свой собственный. Вот это все прекрасно и при усыновлении можно получить. Просто причины, по которым мы хотим детей, действительно, очень разные. И одни потребности усыновление удовлетворить легко можно, а другие - нет.

[Natalia]

bolkab писал(а) ср, 14 июня 2006 18:06


Но гены, все-таки, тоже есть! И - тоже имеют значение. Причем мне плевать на их качество лично у меня и у кого бы то ни было, я хочу продолжение своего биологического рода! И мужа рода моего - тоже, хотя некоторые его родичи мне, может, тоже, как нож в горле!


Для меня смысл детей - это материальный кусочек меня, который после меня, дай Бог, останется. При усыновлении - остается тоже очень многое от тебя, но вот именно материальный носитель твоей плоти и крови, и способностей, и слабостей - не остается. Если уже нельзя оставить генетически мое - то хотя бы пусть от мужа что-то останется, он-то чем виноват, что мои ЯК, допустим, не очень? А усыновление лишает генетического продолжения сразу двоих людей, один из которых часто репродуктивно вполне здоров.


Для кого-то это важно, для кого-то - нет. Кто-то вообще хочет детей в основном чтобы был "малыш", о котором можно заботиться, и который был бы свой собственный. Вот это все прекрасно и при усыновлении можно получить. Просто причины, по которым мы хотим детей, действительно, очень разные. И одни потребности усыновление удовлетворить легко можно, а другие - нет.



ППКС!

Девочки, усыновление - это здорово и гуманно. Желание иметь генетически своего ребенка - священно, т.к. заложено самой природой.

Давайте не будем дискутировать, что хорошо, что плохо! Ответ у каждого в голове


А вообще мое мнение, что надо усыновлять не ради решения своей проблемы (бесплодия), а именно ради помощи и любви к детям.

[babydream]

bolkab, да, я прочитала. И боюсь, ну это я и раньше боялась, ничего другого добавить не могу!


Как-то не везет мне с генами мужиков, от которых рожаю - ну мрак! Вот первый так называемый папаша (на бумаге, разведенный знамо дело) - так мои мальчики и девочка в упор не видят и знать не желают - развод в 1989 году, в год моей экспатриации во Францию с дитятками. И ты знаешь, страшно, вот я теперь одна козел отпущения за ВСЕ, за все неудачи только меня по морде будут бить (и били), и даже мне сказали (один из собственных генетических детей) - а какого фига было из России во Францию переться, и не фиг было детей рожать, если не об них думать, а опять же о себе (это про мою эскападу во Францию).


Так что, мой bolkab, накушались мы от своих собственных генетических деточек (не от всех, но от некоторых), и знаем полностью где раки зимуют и как нас тут будут бить (и бьют), но неважно.


Слушай, вот как только не обзывали и как только морду не били - ну прям себе удивляюсь, себе и говорю - ну куда ты опять же прешься???? Вот что там в тебе, вот какой там в тебе зуд опять же тебя подзуживает на ЭКО с ДЯ? Что, мало по морде били? Так вроде еще и шрамы остались и ЗНАЕШЬ как это все везде воспринимают, вот хрена ж прешься опять, чтоб измудохали и обозвали нехорошими словами и опять же кучу денег в пубель выбросить??? Вот ЗАЧЕМ, можешь дать короткий ответ на вопрос?


Ответ - ну, ребята, ответ обсудим потом. Очень хочется, как в анекдоте про чукчу - все знают? Вот очень хочется, другого ответа НЕТ. А может мне надо по морде гораздо сильнее дать, чтоб меня на всю жизнь научить на ЭКО больше не переться...


Получилось же в первый раз - бой-френд все тоже мне говорил - это все накачка денег, так детей не делают - и блям-с! ЭКОшонок живой! ДЯ-шка! С первого раза! ТАк бой-френд обалдел только так, говорит - все равно будет какая-нибудь лажа, как же без этого??? А вот увидел дитенка и сразу растаял и говорит - давай второго, это был знак нам, надо делать второго масика и все тут.

[Марика (королевамать)]

Пуня писал(а) ср, 14 июня 2006 18:02
Только вот нужно определиться чего вы от детей ждете в будущем??? Что вы ожидаете от генетически своего ребенка, что не генетический Вам не сможет дать? А лично хочу, чтобы мой ребенок рос гармоничной личностью, и чтобы он был счастлив, и, конечно, чтобы он меня любил и мы всегда были бы большими друзьями. Я уверена абсолютно, что для воспитания такого человечка абсолютно неважно твой он генетически или чужой.



Пуня, так все этого хотят! И что теперь? Плюнуть на ЭКО и всем побежать усыновлять, если разницы нет? Наверное, все-таки есть, потому что многие из тех, кто усыновил, все равно идет потом на ЭКО.

А я еще хочу, чтобы мой род на мне не закончился (ну, или хотя бы род моего мужа, если уж мне с клетками вдруг не повезет). Я хочу смотреть на своих детей, внуков и умильно находить в них черты меня, мужа или наших родственников. Потому что это дает такую невидимую связь, какую никогда не даст усыновление, даже если отношения родители-ребенок идеальны.

[Пуня]

Бэйбидрим - а сколько у тебя детей? Можешь в личку написать

[Марика (королевамать)]

Оль, сначала написала Пуне, потом прочла тебя. Одинаково, однако, мыслим.

[Пуня]

Марика я согласна - ответа на вопрос универсального нет. Я просто задуматься предлагаю


Я сама повторно второго через ЭКО пока делаю