Самое важное в архиве по Германии.
- andreana
- Трудный подросток
- Сообщения: 874
- Зарегистрирован: 25 апр 2010, 19:55
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 4
- Стаж бесплодия: 5
- В каких клиниках проводилось лечение: 1 Team Kinderwunsch Hannover, Dr Sayme
2 Team Kinderwunsch Hannover Dr Sayme Крио протокол
3,4 Deutsche Klinik Bad Münder, Dr Chandra
5 Deutsche Klinik Bad Münder Dr Chandra, Dr Breitbach, Dr Pohler - Где было удачное ЭКО: Deutsche Klinik Bad Münder
- Сколько у вас детей: 1
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
ой мажусь мажусь все!!! Ну все успех обеспечен!!! Спасибо Анюта!!!
Наташа, не получила от тебя ничего, может у тебя еще мало сообщений и ты не можешь в личку писать Я написала тебе свой телефон в личку
Schlafmaus поздравляю вас с беременностью!! Расскажи по какой причине вы делаете ЭКО??? Что нового вам предложили в Хайдельберге???
Наташа, не получила от тебя ничего, может у тебя еще мало сообщений и ты не можешь в личку писать Я написала тебе свой телефон в личку
Schlafmaus поздравляю вас с беременностью!! Расскажи по какой причине вы делаете ЭКО??? Что нового вам предложили в Хайдельберге???
Последний раз редактировалось andreana 29 июн 2012, 23:22, всего редактировалось 1 раз.
- Анна Сиренева
- Трудный подросток
- Сообщения: 884
- Зарегистрирован: 08 окт 2009, 22:35
- Пол: Женский
- Откуда: NRW
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 31 раз
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Даже не сомневаюсь!!andreana писал(а):ой мажусь мажусь все!!! Ну все успех обеспечен!!!
- Шнеки
- Впервые замужем
- Сообщения: 2943
- Зарегистрирован: 18 июл 2011, 17:12
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 5
- Стаж бесплодия: 5 лет
- В каких клиниках проводилось лечение: Д-р Гёринг/Тюбинген
Д-р Хайне/Зинген+
Д-р Райхель-Фентц - Где было удачное ЭКО: Д-р Хайне
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Германия/ Бодензее
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 84 раза
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Ух ты! Передавай привет от Анны Х а р д е рТатоня писал(а):_Наташа_ писал(а): . Записалась на приём к врачу Шнеки, посмотрим, что скажет.
Меня там все знают, включая уборщиц :loudlaff:
татоня, ты не стесняйся ему и сама идеи подавать.
Девочки, и от меня принимайте ААААААААПППППЧЧЧЧЧЧЧЧИИИИИИИИИИИ девчачий
Сделали паузу, пора беременеть
- andreana
- Трудный подросток
- Сообщения: 874
- Зарегистрирован: 25 апр 2010, 19:55
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 4
- Стаж бесплодия: 5
- В каких клиниках проводилось лечение: 1 Team Kinderwunsch Hannover, Dr Sayme
2 Team Kinderwunsch Hannover Dr Sayme Крио протокол
3,4 Deutsche Klinik Bad Münder, Dr Chandra
5 Deutsche Klinik Bad Münder Dr Chandra, Dr Breitbach, Dr Pohler - Где было удачное ЭКО: Deutsche Klinik Bad Münder
- Сколько у вас детей: 1
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Ой ну вы нас просто балуете сегодня!! Возьму и от улиточнек чихов немного!! Спасибо и тебе Шнеки!!!
Меня тоже кстати многие знают в моей клинике, особенно эмбриологи и анрологическая лаборатория)))) Я даже удивляюсь как они умудряются запомнить мою уж очень русскую фамилию)))
Меня тоже кстати многие знают в моей клинике, особенно эмбриологи и анрологическая лаборатория)))) Я даже удивляюсь как они умудряются запомнить мою уж очень русскую фамилию)))
Последний раз редактировалось andreana 29 июн 2012, 23:49, всего редактировалось 1 раз.
- Анна Сиренева
- Трудный подросток
- Сообщения: 884
- Зарегистрирован: 08 окт 2009, 22:35
- Пол: Женский
- Откуда: NRW
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 31 раз
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Видать знатно ты их там погоняла, раз все уборщицы помнятМеня там все знают, включая уборщиц :loudlaff:
А что, это хорошая рекомендация! Пусть заранее бояться и делают все на совесть :-P
- Шнеки
- Впервые замужем
- Сообщения: 2943
- Зарегистрирован: 18 июл 2011, 17:12
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 5
- Стаж бесплодия: 5 лет
- В каких клиниках проводилось лечение: Д-р Гёринг/Тюбинген
Д-р Хайне/Зинген+
Д-р Райхель-Фентц - Где было удачное ЭКО: Д-р Хайне
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Германия/ Бодензее
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 84 раза
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Анна Сиренева писал(а):
Видать знатно ты их там погонялаP
-
- Только зачали
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 28 янв 2010, 21:47
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Schlafmaus [/color]поздравляю вас с беременностью!! Расскажи по какой причине вы делаете ЭКО??? Что нового вам предложили в Хайдельберге???[/quote]
Спасибо!У нас такая ситуация: МФ, плюс у меня гипотериоз и низкий Анти-Мюллер-Гормон. В Viernheim мне давали бешение дозы пурегона(300) и меногона (1-2 ампулы) и все равно было максимум 8 ЯК, а так 2 или 3. А в Хаидельберге постоянно проверяли кровь (признаюсь честно, я ничего не спрашивала, просто доверилась) и опустили Пурегон до 225 и все!!! Без Меногона. Один раз было 9 ЯК, в другой 5. Из этих 5 - только одна оплодотворилась и с нами осталась... вернее остался! А всего было 5 протоколов.
Спасибо!У нас такая ситуация: МФ, плюс у меня гипотериоз и низкий Анти-Мюллер-Гормон. В Viernheim мне давали бешение дозы пурегона(300) и меногона (1-2 ампулы) и все равно было максимум 8 ЯК, а так 2 или 3. А в Хаидельберге постоянно проверяли кровь (признаюсь честно, я ничего не спрашивала, просто доверилась) и опустили Пурегон до 225 и все!!! Без Меногона. Один раз было 9 ЯК, в другой 5. Из этих 5 - только одна оплодотворилась и с нами осталась... вернее остался! А всего было 5 протоколов.
- andreana
- Трудный подросток
- Сообщения: 874
- Зарегистрирован: 25 апр 2010, 19:55
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 4
- Стаж бесплодия: 5
- В каких клиниках проводилось лечение: 1 Team Kinderwunsch Hannover, Dr Sayme
2 Team Kinderwunsch Hannover Dr Sayme Крио протокол
3,4 Deutsche Klinik Bad Münder, Dr Chandra
5 Deutsche Klinik Bad Münder Dr Chandra, Dr Breitbach, Dr Pohler - Где было удачное ЭКО: Deutsche Klinik Bad Münder
- Сколько у вас детей: 1
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Schlafmaus а насколько серьезен у вас МФ?? Что нибудь делали в этой связи, какие нибудь доп услуги ПИКСИ, ИМСИ???
Ты пишишь низкий АМГ, а сколько если не секрет??? ФСГ какой? Какое качество эмбрионов было во всех протоколах??? Есть отличия в качестве между двумя клиниками??
Ты пишишь низкий АМГ, а сколько если не секрет??? ФСГ какой? Какое качество эмбрионов было во всех протоколах??? Есть отличия в качестве между двумя клиниками??
-
- Только зачали
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 28 янв 2010, 21:47
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
МФ серьезный - всех "спермий" не вспомню, но список был большой. Лечение: Витамины и Тамоксифен. У меня до приема Л-Тироксина TSH-5. AMH 0,5. Качество оплодотворенных ЯК в 4 протоколах не очень, в 5 - "sehr gut". ....Как-то вот так...andreana писал(а):Schlafmaus а насколько серьезен у вас МФ?? Что нибудь делали в этой связи, какие нибудь доп услуги ПИКСИ, ИМСИ???
Ты пишишь низкий АМГ, а сколько если не секрет??? ФСГ какой? Какое качество эмбрионов было во всех протоколах??? Есть отличия в качестве между двумя клиниками??
- babichka
- Трудный подросток
- Сообщения: 544
- Зарегистрирован: 02 фев 2012, 23:13
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 5
- Стаж бесплодия: 4
- В каких клиниках проводилось лечение: Zentrum für Fortpflanzungsmedizin Leer
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Germany
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
А вот у нас причину пролетов так и не могут назвать. Все анализы (мои) замечательные, все в норме, даже иммунологию делали, гистеру, генную диагностику, ну и естесственно анализы крови и т.д. Мужу проверяли кровь на всякие гипатитисы, вичи и спермиограмму. Я все-таки думаю, что причина в нем, потому как эмбрионы я так думаю перестают во мне развиваться. Девчата, какие ему еще анализы надо сдать, кто знает, пока у нас до августа еще время есть?
Пусть святы Ангелы придут и дитя мне принесут, Аминь.
- andreana
- Трудный подросток
- Сообщения: 874
- Зарегистрирован: 25 апр 2010, 19:55
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 4
- Стаж бесплодия: 5
- В каких клиниках проводилось лечение: 1 Team Kinderwunsch Hannover, Dr Sayme
2 Team Kinderwunsch Hannover Dr Sayme Крио протокол
3,4 Deutsche Klinik Bad Münder, Dr Chandra
5 Deutsche Klinik Bad Münder Dr Chandra, Dr Breitbach, Dr Pohler - Где было удачное ЭКО: Deutsche Klinik Bad Münder
- Сколько у вас детей: 1
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Бабичка так однозначнонельзя утверждать что причина в мужчине или в женщине. Тут могут быть недочнты и проблемы с обоих сторон. Ты напиши почему вы делаете ЭКО, какова первопричина?? Если ты подозреваешь МФ, почему? Что у мужу плохая спермограмма??? Напиши показатели спермограммы и показатели гормонов мужа. Мы посмотрим может что и подскажем. Какие были у тебя протоколы? Какие дозы и продолжительность стимуляций?? Растили ли эмбрионы до бластоцист??
- Татоня
- Пока в пеленках
- Сообщения: 97
- Зарегистрирован: 26 янв 2011, 00:57
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- Стаж бесплодия: 8
- В каких клиниках проводилось лечение: Тюбинген, Др. Гёринг
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Ой, чихи раздают, можно я тоже в закрома припрячу. Шнеки прювет от тебя передам. Поеду только 17, идей полный чемодан, вот только как он их воспринет. У меня ещё дилема была, к кому сначала отправиться к нему или к РФ, потом подумала, если он на мои предложения согласится, отправлюсь к Райхель выпрашивать назначения. Она так написала, что если не получится Б или ЗБ опять, тогда иммунизация, что-же ждать когда опять замрёт, попрошу сразу иммуноглобулины или граноциты. Мне и в россии иммуноглобулины прописали из-за антител к ХЧГ. Девочки, кто опыт общения с ней имеет, насколько она сговорчивая. Показания ведь у меня, действительно есть.
- Шнеки
- Впервые замужем
- Сообщения: 2943
- Зарегистрирован: 18 июл 2011, 17:12
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 5
- Стаж бесплодия: 5 лет
- В каких клиниках проводилось лечение: Д-р Гёринг/Тюбинген
Д-р Хайне/Зинген+
Д-р Райхель-Фентц - Где было удачное ЭКО: Д-р Хайне
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Германия/ Бодензее
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 84 раза
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Конечно, сначала к РФ. Сговорчивая ли она- не знаюТатоня писал(а):Ой, чихи раздают, можно я тоже в закрома припрячу. Шнеки прювет от тебя передам. Поеду только 17, идей полный чемодан, вот только как он их воспринет. У меня ещё дилема была, к кому сначала отправиться к нему или к РФ, потом подумала, если он на мои предложения согласится, отправлюсь к Райхель выпрашивать назначения. Она так написала, что если не получится Б или ЗБ опять, тогда иммунизация, что-же ждать когда опять замрёт, попрошу сразу иммуноглобулины или граноциты. Мне и в россии иммуноглобулины прописали из-за антител к ХЧГ. Девочки, кто опыт общения с ней имеет, насколько она сговорчивая. Показания ведь у меня, действительно есть.
Как я понимаю, иммуноглоболины или интралипиды дороже выйдут, чем иммунизация.
Ты хочешь или ИГ или граноциты?
Если РФ выпишет, то Хайне на всё согласится
Ты в курсе, что он красавчик :rabbitearshake:
Напиши ещё раз про свои протоколы, я забыла, что точно у тебя
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Татоня, ты потом поделись впечатлениями о враче, мы с Ирюськой на него тоже глаз положили.
Интралипид не очень дорогой 200 с чем то за 10 штук и я капельницы у своего дом. врача ставила (через кассу провел), но эффекта-0, только прибавка веса.
по поводу Хайдельберга- была я у Стров., приём коекак выпросила, идите говорят вниз, вы кассовый пациент, я говорю-я же заплачу, вам не все равно кто плотит (где-то 60 евро прием стоил). Ничего нового он мне не сказал, был слегка недоволен, говорит- мы работаем в коллективе, все хорошие, я всем доверяю. В иммунизацию они там не верят, работают на мото-делайте, делайте когда-нобудь получится, по поводу моих пролётов сказал-не все женщины беременеют.
Интралипид не очень дорогой 200 с чем то за 10 штук и я капельницы у своего дом. врача ставила (через кассу провел), но эффекта-0, только прибавка веса.
по поводу Хайдельберга- была я у Стров., приём коекак выпросила, идите говорят вниз, вы кассовый пациент, я говорю-я же заплачу, вам не все равно кто плотит (где-то 60 евро прием стоил). Ничего нового он мне не сказал, был слегка недоволен, говорит- мы работаем в коллективе, все хорошие, я всем доверяю. В иммунизацию они там не верят, работают на мото-делайте, делайте когда-нобудь получится, по поводу моих пролётов сказал-не все женщины беременеют.
- Шнеки
- Впервые замужем
- Сообщения: 2943
- Зарегистрирован: 18 июл 2011, 17:12
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 5
- Стаж бесплодия: 5 лет
- В каких клиниках проводилось лечение: Д-р Гёринг/Тюбинген
Д-р Хайне/Зинген+
Д-р Райхель-Фентц - Где было удачное ЭКО: Д-р Хайне
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Германия/ Бодензее
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 84 раза
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
какой ужасolgaf писал(а): работают на мото-делайте, делайте когда-нобудь получится, по поводу моих пролётов сказал-не все женщины беременеют.
И так после многих пролётов руки опускаются. А тут ещё врачи "подбадривают"
- Татоня
- Пока в пеленках
- Сообщения: 97
- Зарегистрирован: 26 янв 2011, 00:57
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- Стаж бесплодия: 8
- В каких клиниках проводилось лечение: Тюбинген, Др. Гёринг
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Шнеки писал(а):
Напиши ещё раз про свои протоколы, я забыла, что точно у тебя
У меня 3 протокола без имплантации, хр. эндометрит и антитела к хчг. После лечения в россии ЗБ, врач моя в россии сказала, что замерла из-за АТ и нужно капать ИГ. Я уже писала, что иммунизацию мне нельзя ( все ведь в основном к РФ из-за неё едут), может Др Хайне и сам мне ИГ или граноциты выпишет. Раз такие методы практикует, значит и сам в них рубит. Если начнет сомневаться, поеду к Райхель. Очень надеялась, что опять сама забеременею, но тишина, ждать дальше нельзя, надо действовать.
- Татоня
- Пока в пеленках
- Сообщения: 97
- Зарегистрирован: 26 янв 2011, 00:57
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- Стаж бесплодия: 8
- В каких клиниках проводилось лечение: Тюбинген, Др. Гёринг
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Обязательно отпишусь. Передам, что на него многие уже глаз положили, пусть держит марку. А ты лечение перед протоколом делала?olgaf писал(а):Татоня, ты потом поделись впечатлениями о враче, мы с Ирюськой на него тоже глаз положили.
Интралипид не очень дорогой 200 с чем то за 10 штук и я капельницы у своего дом. врача ставила (через кассу провел), но эффекта-0, только прибавка веса.
по поводу Хайдельберга- была я у Стров., приём коекак выпросила, идите говорят вниз, вы кассовый пациент, я говорю-я же заплачу, вам не все равно кто плотит (где-то 60 евро прием стоил). Ничего нового он мне не сказал, был слегка недоволен, говорит- мы работаем в коллективе, все хорошие, я всем доверяю. В иммунизацию они там не верят, работают на мото-делайте, делайте когда-нобудь получится, по поводу моих пролётов сказал-не все женщины беременеют.
Такой Хайдельберг, нам не нужен
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
как тут лечат сама знаешь, чего знаю пропиваю ( кортизон, лилиум капельки, агнус, трентал, селен,Q,интралипид в этот раз-это все заранее начинаю, иногда антибиотики) . Из 5 праксисов только в 2х хоть какую-то терапию назначали, Гагштайгер не в чем не отказывал в этот раз, но смотрю опыта в этом у них не много, а коллеги его вообще не шарят, когда я про граноцыты спросила, сказал ему надо про это еще поузновать у Вюрфеля.
А от ХЧГ антител тебе иммуноглоб. прописывали или чего еще? В Герм. на эти антитела не исследуют.
А от ХЧГ антител тебе иммуноглоб. прописывали или чего еще? В Герм. на эти антитела не исследуют.
- Шнеки
- Впервые замужем
- Сообщения: 2943
- Зарегистрирован: 18 июл 2011, 17:12
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 5
- Стаж бесплодия: 5 лет
- В каких клиниках проводилось лечение: Д-р Гёринг/Тюбинген
Д-р Хайне/Зинген+
Д-р Райхель-Фентц - Где было удачное ЭКО: Д-р Хайне
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Германия/ Бодензее
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 84 раза
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
девочки, всё, что касается иммунологии (интралипиды, иммуноглобулины, граноциты) - тут я бы ТОЛЬКО РФ слушала
По-моему мнению, ни один репродуктолог в этом так не разбирается, как РФ. Это её конёк, у неё сотни или тысячи пациенток с успехом.
А репродуктологи в этом вопросе может поверхностно и разбираются. Но вам это надо? чтобы на вас как на кроликах "попробовали"?
По-моему мнению, дело репродуктолога нужный протокол подобрать, достаточно хороших ЯК вырастить и оплодотворить биологу, гормоны отмониторить, чтоб всё в порядке было.
У меня с граноцитами так было. Я хайне сказала, что рФ одобрила. Сппросила как колоть и надо ли РФ спрашивать схему. Он мне сказал Неееее, не спрашивай, я сам назначу И хотел уже рано начинать после подсадки или даже до.
А как-то засомневалась, позвонила таки РФ, она мне дала схему, где всё чётко, а не "давай так попробуем"
Ну и у меня к ней полное доверие на счёт этих вещей.
Ведь у Хайне пациенток "с трудностями" (граноциты, ИЛ, ИГ), может, процентов 20 (просто предполагаю)
А у РФ 100%. У неё ТОЛЬКО такие. Вот и делайте выводы
По-моему мнению, ни один репродуктолог в этом так не разбирается, как РФ. Это её конёк, у неё сотни или тысячи пациенток с успехом.
А репродуктологи в этом вопросе может поверхностно и разбираются. Но вам это надо? чтобы на вас как на кроликах "попробовали"?
По-моему мнению, дело репродуктолога нужный протокол подобрать, достаточно хороших ЯК вырастить и оплодотворить биологу, гормоны отмониторить, чтоб всё в порядке было.
У меня с граноцитами так было. Я хайне сказала, что рФ одобрила. Сппросила как колоть и надо ли РФ спрашивать схему. Он мне сказал Неееее, не спрашивай, я сам назначу И хотел уже рано начинать после подсадки или даже до.
А как-то засомневалась, позвонила таки РФ, она мне дала схему, где всё чётко, а не "давай так попробуем"
Ну и у меня к ней полное доверие на счёт этих вещей.
Ведь у Хайне пациенток "с трудностями" (граноциты, ИЛ, ИГ), может, процентов 20 (просто предполагаю)
А у РФ 100%. У неё ТОЛЬКО такие. Вот и делайте выводы
- Daniel@
- Девица на выданье
- Сообщения: 1282
- Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 15:01
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- Стаж бесплодия: 7лет
- В каких клиниках проводилось лечение: Германия, Bielefeld Fertility Center / Dr. Völklein
- Где было удачное ЭКО: пока не было
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Германия/NRW
- Поблагодарили: 7 раз
- Татоня
- Пока в пеленках
- Сообщения: 97
- Зарегистрирован: 26 янв 2011, 00:57
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- Стаж бесплодия: 8
- В каких клиниках проводилось лечение: Тюбинген, Др. Гёринг
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Девочки, чего-то я не пойму, а куда делись все сообщения Шнеки?
- Татоня
- Пока в пеленках
- Сообщения: 97
- Зарегистрирован: 26 янв 2011, 00:57
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- Стаж бесплодия: 8
- В каких клиниках проводилось лечение: Тюбинген, Др. Гёринг
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Нет, не исследуют. Год прошел, хотелось бы узнать динамику по антителам , специально у Райхель про них спрашивала. Прописывали ИГ и метипред. Я только метипред и пропила, ИГ побоялась. А теперь уже на все пойду, лишь бы помогло. Ты смотрю трентал пила, читала про него хорошее, что помимо улучшения кровообращения, уменьшает клетки киллеры. А ты тоже у РФ обследовалась?olgaf писал(а): А от ХЧГ антител тебе иммуноглоб. прописывали или чего еще? В Герм. на эти антитела не исследуют.
- kudesniza
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 390
- Зарегистрирован: 03 авг 2008, 19:28
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- Стаж бесплодия: 15
- В каких клиниках проводилось лечение: Kinderwunschklinik Gelsenkirchen
3 Эко + 6 крио - Где было удачное ЭКО: крио,там же
- Сколько у вас детей: 1
- Откуда: Германия
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
daniela20 писал(а):kudesniza как твои дела? когда тебе на ХГЧ?
Привет, даниела и всем всем,кто меня помнит и знает,а так же новеньким!
У меня все по-прежнему,все мои симптомы предменструального синдрома на лицо,плюс добавилась бессонница,
но это наверное от ожидания,да от нервов. НА ХГЧ мне в пятницу 06.07,сил нет уже ждать
- Анна Сиренева
- Трудный подросток
- Сообщения: 884
- Зарегистрирован: 08 окт 2009, 22:35
- Пол: Женский
- Откуда: NRW
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 31 раз
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Кудесница, держись, пару дней осталось. Тесты ты не делала?kudesniza писал(а):daniela20 писал(а):kudesniza как твои дела? когда тебе на ХГЧ?
Привет, даниела и всем всем,кто меня помнит и знает,а так же новеньким!
У меня все по-прежнему,все мои симптомы предменструального синдрома на лицо,плюс добавилась бессонница,
но это наверное от ожидания,да от нервов. НА ХГЧ мне в пятницу 06.07,сил нет уже ждать
Кулачков тебе кучу
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
да трентал пила для уменьшения киллеров, от райхель жду назначений и телефон. разговор 10.07, анализы уже пришли, но мне осталось только граноциты попробовать и иммуноглобул., т.к. все их заменители мне ничего не дали или назначают не в тех дозах.Татоня писал(а):Нет, не исследуют. Год прошел, хотелось бы узнать динамику по антителам , специально у Райхель про них спрашивала. Прописывали ИГ и метипред. Я только метипред и пропила, ИГ побоялась. А теперь уже на все пойду, лишь бы помогло. Ты смотрю трентал пила, читала про него хорошее, что помимо улучшения кровообращения, уменьшает клетки киллеры. А ты тоже у РФ обследовалась?olgaf писал(а): А от ХЧГ антител тебе иммуноглоб. прописывали или чего еще? В Герм. на эти антитела не исследуют.
- Stolbistka
- Трудный подросток
- Сообщения: 646
- Зарегистрирован: 03 авг 2011, 14:16
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 5
- Стаж бесплодия: 6
- В каких клиниках проводилось лечение: 1 ИКСИ,Фера Берлин,Др.Янтке
2-4 ИКСИ,2крио Киндервушцентрум Мюнхен Пазинг, Проф.Вюрфель
2ИИ с ДС,5.ИКСИ с ДС, Фера Берлин, Др.Янтке - Где было удачное ЭКО: Фера Берлин, Др.Янтке
- Откуда: Берлин
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Лето! Лек нам идёт! Карапузиков несёт!
а как она тебе граники хочет прописать????olgaf писал(а):
да трентал пила для уменьшения киллеров, от райхель жду назначений и телефон. разговор 10.07, анализы уже пришли, но мне осталось только граноциты попробовать и иммуноглобул., т.к. все их заменители мне ничего не дали или назначают не в тех дозах.
есть т.н италянский протокол, это если ЗБ и выкидыши в анамнезе смотри здесь klein-putz.net/forum/files/italienische_studiefull_939.pdf так вот там 82% донашивания до родов!!!!!! иногда РФ этот протокол индивидуально модифицирует. Я по итал.схеме осталась Б.!
А вот у Вюрфеля схема граники в день подсадки и так кажд. 3 или 4 день по полному шприцу.....У него из 56 патиентов 78% были Б., НО только 38% выносили здоровых деток!!! те очень большая степень ЗБ и у меня с его протоколом была ЗБ!
- Почтибеременна
- Веселая дошкольница
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: 17 июн 2012, 17:04
- Пол: Женский
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
кортизон, лилиум капельки, агнус, трентал, селен,Q,интралипид - это всем надо принимать? Какой график приема?olgaf писал(а):как тут лечат сама знаешь, чего знаю пропиваю ( кортизон, лилиум капельки, агнус, трентал, селен,Q,интралипид в этот раз-это все заранее начинаю, иногда антибиотики) . Из 5 праксисов только в 2х хоть какую-то терапию назначали, Гагштайгер не в чем не отказывал в этот раз, но смотрю опыта в этом у них не много, а коллеги его вообще не шарят, когда я про граноцыты спросила, сказал ему надо про это еще поузновать у Вюрфеля.
А от ХЧГ антител тебе иммуноглоб. прописывали или чего еще? В Герм. на эти антитела не исследуют.
Помогите новичку разобраться, - я хочу летом в протокол, завтра пойду к гинекологу с созданным мною списком
Abstriche auf Infektionen
Neisseria Gonorrhea,
Chlamydien,
Ureaplasma urealyticum,
Ureaplasma parvum,
Mycoplasma hominis,
Trichomonaden,
Herpes,
Cytomegalievirus,
Candida albicans,
Gardnerella vaginalis,
Abstriche
des Gebärmuttermundes (Zytologie)
für Aerobe und anaerobe Bakterien
Blut:
Toxoplasma IgM,IgG
Rubella IgM,IgG
Blutgruppe resus factor
HIV
RW
HCV
HBV
Hormonen
Follicle stumulating hormone
Luteinizing hormone
Prolactin (bei mehr als 699, macroprolaktin)
Testosterone
Estradiol
anti-thyroid peroxidase autoantibodies
thyroid stimulating hormone
anti-thyroglobulin autoantibodies
fT4, freies Thyroxin
dehydroepiandrosterone sulfate DHEAS
Major histocompatibility complex, class II (HLA classII)
- Подскажите, все ли это можно сдать у гинеколога? Все ли оплатит кранкенкасса?
Может вы еще чего сдать дополнительно посоветуете?
- Stolbistka
- Трудный подросток
- Сообщения: 646
- Зарегистрирован: 03 авг 2011, 14:16
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 5
- Стаж бесплодия: 6
- В каких клиниках проводилось лечение: 1 ИКСИ,Фера Берлин,Др.Янтке
2-4 ИКСИ,2крио Киндервушцентрум Мюнхен Пазинг, Проф.Вюрфель
2ИИ с ДС,5.ИКСИ с ДС, Фера Берлин, Др.Янтке - Где было удачное ЭКО: Фера Берлин, Др.Янтке
- Откуда: Берлин
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Ну,вряд ли гинеколог вообще возмется за это, потому что у него бюджет ограниченный.............а вот центр репродукции обязан проверить кое что из написнного тобой, за счет кассы, если конечно ты замужем, застрахована, 12 месяцев уже пробуешь, ты старше 25 и не страше 40 лет и тд....Почтибеременна писал(а): кортизон, лилиум капельки, агнус, трентал, селен,Q,интралипид - это всем надо принимать? Какой график приема?
Помогите новичку разобраться, - я хочу летом в протокол, завтра пойду к гинекологу с созданным мною списком
Abstriche auf Infektionen
Neisseria Gonorrhea,
Chlamydien,
Ureaplasma urealyticum,
Ureaplasma parvum,
Mycoplasma hominis,
Trichomonaden,
Herpes,
Cytomegalievirus,
Candida albicans,
Gardnerella vaginalis,
Abstriche
des Gebärmuttermundes (Zytologie)
für Aerobe und anaerobe Bakterien
Blut:
Toxoplasma IgM,IgG
Rubella IgM,IgG
Blutgruppe resus factor
HIV
RW
HCV
HBV
Hormonen
Follicle stumulating hormone
Luteinizing hormone
Prolactin (bei mehr als 699, macroprolaktin)
Testosterone
Estradiol
anti-thyroid peroxidase autoantibodies
thyroid stimulating hormone
anti-thyroglobulin autoantibodies
fT4, freies Thyroxin
dehydroepiandrosterone sulfate DHEAS
Major histocompatibility complex, class II (HLA classII)
- Подскажите, все ли это можно сдать у гинеколога? Все ли оплатит кранкенкасса?
Может вы еще чего сдать дополнительно посоветуете?
На гормоны нужно идти сдавать 3 раза в цикл, в начале, середине и конце...иначе смысла нет.....Ты пишешь, что хочешь в протокол летом, а почему ты у гинеколога , а не у репродуктолога провериться хочешь? Подробно о диагностике и нем.терминах можно почитать на киндервунш.нет в теории, там все показатели расписаны и расписано какими они должны быть....
- Daniel@
- Девица на выданье
- Сообщения: 1282
- Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 15:01
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- Стаж бесплодия: 7лет
- В каких клиниках проводилось лечение: Германия, Bielefeld Fertility Center / Dr. Völklein
- Где было удачное ЭКО: пока не было
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Германия/NRW
- Поблагодарили: 7 раз
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Почтибеременна мазки на инфекции и кровь на гормоны я сдавала, когда было первое собеседование у репродуктолога.
- andreana
- Трудный подросток
- Сообщения: 874
- Зарегистрирован: 25 апр 2010, 19:55
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 4
- Стаж бесплодия: 5
- В каких клиниках проводилось лечение: 1 Team Kinderwunsch Hannover, Dr Sayme
2 Team Kinderwunsch Hannover Dr Sayme Крио протокол
3,4 Deutsche Klinik Bad Münder, Dr Chandra
5 Deutsche Klinik Bad Münder Dr Chandra, Dr Breitbach, Dr Pohler - Где было удачное ЭКО: Deutsche Klinik Bad Münder
- Сколько у вас детей: 1
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Лето! Лек нам идёт! Карапузиков несёт!
[quote=.
так вот там 82% донашивания до родов!!!!!! иногда РФ этот протокол индивидуально модифицирует. Я по итал.схеме осталась Б.!
А вот у Вюрфеля схема граники в день подсадки и так кажд. 3 или 4 день по полному шприцу.....У него из 56 патиентов 78% были Б., НО только 38% выносили здоровых деток!!! те очень большая степень ЗБ и у меня с его протоколом была ЗБ! [/quote]
Столбистка я тысячу раз извеняюсь за то что я сейчас напишу, но тебе не кажется, что это не совсем корректно сравнивать эти два случая. С Вюрфелем вы использовали свою сперму и это могло быть причиной ЗБ. Возможно успех твой кроется совсем не в граноцитах, а просто в здоровой сперме. Возможно, если бы вы пробовали ДС без граноцитов, имуноглобулинов и тд, то тоже все получилось и беременность развивалась бы нормально. Долго думала писать ли это или нет, но не могу пройти мимо, потому как все это неоднозначно и может давать ложную належду и отвлекать от настоящих причин.
Почтибеременная у гина ты можешь попросить взять у тебя кровь на гормоны,
Follicle stumulating hormone
Luteinizing hormone
Prolactin (bei mehr als 699, macroprolaktin)
Testosterone
Estradiol
это они имеют права сделать, сама прошу своего раз в полгода))) Ну это можно сделать и у репродуктолога тк это нужно чтобы подобрать дозу для стимуляции.
dehydroepiandrosterone sulfate DHEAS ДХЕА можно выпросить у гина, наряду с ней можно посмотреть еще 17-OH Progesteron, проблемы с этими гормонами могут указывать на повышение мужских гормонов, а с этим нужно бороться, корректировать поддержку.
Инфекции
Gonorrhea,
Chlamydien,
Ureaplasma urealyticum,
Ureaplasma parvum,
Mycoplasma hominis,
Trichomonaden,
Herpes,
Cytomegalievirus,
Candida albicans,
Gardnerella vaginalis,
Мазок на хломидии касса оплачивает девушкам до 25 только. Остальные инфекции, тут даже репродуктолог не поможет, в Германии эти анализы не входят в список обязательных. Тк перед протоколом мазок у тебя может быть хорошим, а во время беременности потом вылезет инфекция (так было у моей подруги, она в России живет), но за свои деньги можешь сдать.
Насчет щитовидки,
anti-thyroid peroxidase autoantibodies
anti-thyroglobulin autoantibodies
TSH
fT4, freies Thyroxin
Это можно выпросить у репродуктолога, хотя перед первым протоколом это тоже непросто.
Rubella IgM,IgG Краснуху сделают обязательно, спид и гепатит тоже анализ должен быть готов ко дню пункции. Далее цитологию Abstriche des Gebärmuttermundes (Zytologie) (ПАП тест) должен делать твой гин раз в полгода обязательно, это оплачивается кассой.
так вот там 82% донашивания до родов!!!!!! иногда РФ этот протокол индивидуально модифицирует. Я по итал.схеме осталась Б.!
А вот у Вюрфеля схема граники в день подсадки и так кажд. 3 или 4 день по полному шприцу.....У него из 56 патиентов 78% были Б., НО только 38% выносили здоровых деток!!! те очень большая степень ЗБ и у меня с его протоколом была ЗБ! [/quote]
Столбистка я тысячу раз извеняюсь за то что я сейчас напишу, но тебе не кажется, что это не совсем корректно сравнивать эти два случая. С Вюрфелем вы использовали свою сперму и это могло быть причиной ЗБ. Возможно успех твой кроется совсем не в граноцитах, а просто в здоровой сперме. Возможно, если бы вы пробовали ДС без граноцитов, имуноглобулинов и тд, то тоже все получилось и беременность развивалась бы нормально. Долго думала писать ли это или нет, но не могу пройти мимо, потому как все это неоднозначно и может давать ложную належду и отвлекать от настоящих причин.
Почтибеременная у гина ты можешь попросить взять у тебя кровь на гормоны,
Follicle stumulating hormone
Luteinizing hormone
Prolactin (bei mehr als 699, macroprolaktin)
Testosterone
Estradiol
это они имеют права сделать, сама прошу своего раз в полгода))) Ну это можно сделать и у репродуктолога тк это нужно чтобы подобрать дозу для стимуляции.
dehydroepiandrosterone sulfate DHEAS ДХЕА можно выпросить у гина, наряду с ней можно посмотреть еще 17-OH Progesteron, проблемы с этими гормонами могут указывать на повышение мужских гормонов, а с этим нужно бороться, корректировать поддержку.
Инфекции
Gonorrhea,
Chlamydien,
Ureaplasma urealyticum,
Ureaplasma parvum,
Mycoplasma hominis,
Trichomonaden,
Herpes,
Cytomegalievirus,
Candida albicans,
Gardnerella vaginalis,
Мазок на хломидии касса оплачивает девушкам до 25 только. Остальные инфекции, тут даже репродуктолог не поможет, в Германии эти анализы не входят в список обязательных. Тк перед протоколом мазок у тебя может быть хорошим, а во время беременности потом вылезет инфекция (так было у моей подруги, она в России живет), но за свои деньги можешь сдать.
Насчет щитовидки,
anti-thyroid peroxidase autoantibodies
anti-thyroglobulin autoantibodies
TSH
fT4, freies Thyroxin
Это можно выпросить у репродуктолога, хотя перед первым протоколом это тоже непросто.
Rubella IgM,IgG Краснуху сделают обязательно, спид и гепатит тоже анализ должен быть готов ко дню пункции. Далее цитологию Abstriche des Gebärmuttermundes (Zytologie) (ПАП тест) должен делать твой гин раз в полгода обязательно, это оплачивается кассой.
- Stolbistka
- Трудный подросток
- Сообщения: 646
- Зарегистрирован: 03 авг 2011, 14:16
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 5
- Стаж бесплодия: 6
- В каких клиниках проводилось лечение: 1 ИКСИ,Фера Берлин,Др.Янтке
2-4 ИКСИ,2крио Киндервушцентрум Мюнхен Пазинг, Проф.Вюрфель
2ИИ с ДС,5.ИКСИ с ДС, Фера Берлин, Др.Янтке - Где было удачное ЭКО: Фера Берлин, Др.Янтке
- Откуда: Берлин
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Andrena за что извиняешься? если бы мы знали, что нам в итоге помогло: ДС, граники, кит.акпунктура или все вместе, было бы здорово! Я не знаю, читаешь ли ты в кляйн путце иммунолог. папку или папки по ЗБ......так вот там даже по девчатам, которые граноциты по разным протоколам пробовали можно выявить тенденцию ..... и эта тенденция не всегда в пользу вюрфеля!
конечно, если вопрос в плохих спермиках или в плохих ЯК, то и иммуномодуляторы вряд ли помогут! Но мне ведь Вюрфель сам сказал, что с ДС пробовать в нашем случае не совсем поможет, если иммунка эмбрион крошит или не воспринимает как объект требующий защиты........ А оказалось и он может ошибаться!
Я не делаю рекламу граноциатам, я просто информирую, что есть разные протоколы и разные успехи. Решение все равно за РФ!
конечно, если вопрос в плохих спермиках или в плохих ЯК, то и иммуномодуляторы вряд ли помогут! Но мне ведь Вюрфель сам сказал, что с ДС пробовать в нашем случае не совсем поможет, если иммунка эмбрион крошит или не воспринимает как объект требующий защиты........ А оказалось и он может ошибаться!
Я не делаю рекламу граноциатам, я просто информирую, что есть разные протоколы и разные успехи. Решение все равно за РФ!
- andreana
- Трудный подросток
- Сообщения: 874
- Зарегистрирован: 25 апр 2010, 19:55
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 4
- Стаж бесплодия: 5
- В каких клиниках проводилось лечение: 1 Team Kinderwunsch Hannover, Dr Sayme
2 Team Kinderwunsch Hannover Dr Sayme Крио протокол
3,4 Deutsche Klinik Bad Münder, Dr Chandra
5 Deutsche Klinik Bad Münder Dr Chandra, Dr Breitbach, Dr Pohler - Где было удачное ЭКО: Deutsche Klinik Bad Münder
- Сколько у вас детей: 1
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Столбистка извеняюсь за то что может что ты и другие девочки очень верят, а я тут влезаю со своими коментариями в духи "а может бога нет". Я думаю, что возможно вера в граноциты помогает порой больше чем сами граноциты, однако ты права, что если есть другие проблемы, то иммуномодуляторы не помогут. Скажи а как вы пришли к мнению, что ваша проблема кроется именно в имунке?? Какие признаки, показатели заставили Вюрфеля думать, что это твоя иммунка крошит эмбрионы? Ведь на самом деле ЗБ могут быть обусловлены и тяжелым МФ??
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
ну ты хорошо подготовилась!Почтибеременна писал(а):кортизон, лилиум капельки, агнус, трентал, селен,Q,интралипид - это всем надо принимать? Какой график приема?olgaf писал(а):как тут лечат сама знаешь, чего знаю пропиваю ( кортизон, лилиум капельки, агнус, трентал, селен,Q,интралипид в этот раз-это все заранее начинаю, иногда антибиотики) . Из 5 праксисов только в 2х хоть какую-то терапию назначали, Гагштайгер не в чем не отказывал в этот раз, но смотрю опыта в этом у них не много, а коллеги его вообще не шарят, когда я про граноцыты спросила, сказал ему надо про это еще поузновать у Вюрфеля.
А от ХЧГ антител тебе иммуноглоб. прописывали или чего еще? В Герм. на эти антитела не исследуют.
Помогите новичку разобраться, - я хочу летом в протокол, завтра пойду к гинекологу с созданным мною списком
Abstriche auf Infektionen
- Подскажите, все ли это можно сдать у гинеколога? Все ли оплатит кранкенкасса?
Может вы еще чего сдать дополнительно посоветуете?
Q можно всем.
интралипид, кортизон по показаниям.
селен 200 мг. в день если проблемы с щитовидкой, гормоны на щитовидку можно у домашнего врача сдать, касса оплачивает.
трентал-для кровообращения и снижает киллеры, т.ч. доза от этого зависит, для кровообращения думаю 200-400 мг. в день хватит.(я принимала для киллеров 2-3р. по 400)
капельки лилиум и агнус-гомеопатические, лилиум от воспалений, агнус для цикла.
ДХЕА-смотреть надо, есть ли недостаток и нет ли проблем с тестостероном (Шнеки говорит, что меньше 3х месяцев не еффективно)
начинаю все заранее, где-то с месяц до протокола.
мазок на хламидии стоил мне 100 евро, моча где-то 60.
мой гин. не все гормон. бесплатно делает, Abstriche des Gebärmuttermundes- стоило что-то около 30 евро, но последний раз не платила, правда я бумажку принесла с киндерпраксиса, что они его хотят, может поэтому.
- Stolbistka
- Трудный подросток
- Сообщения: 646
- Зарегистрирован: 03 авг 2011, 14:16
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 5
- Стаж бесплодия: 6
- В каких клиниках проводилось лечение: 1 ИКСИ,Фера Берлин,Др.Янтке
2-4 ИКСИ,2крио Киндервушцентрум Мюнхен Пазинг, Проф.Вюрфель
2ИИ с ДС,5.ИКСИ с ДС, Фера Берлин, Др.Янтке - Где было удачное ЭКО: Фера Берлин, Др.Янтке
- Откуда: Берлин
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Лето! Лето к нам идёт! Карапузиков несёт!
Мы до протокола, при которой возникла Б. (впоследствии замерзшая) проверили киллерцеллеры (были тогда 12%) и КИР гены.....вопрос спорный, и многие над Вюрфелем смеются из-за КИР генов и терапии граноцитов......Но у нас оставалось 2 тезе-пробы.....терять нам было нечего и мы решили пробовать граноциты! В этом протоколе у меня была жуткая гипера и трансфер пришлось перенести на след.цикл (это при том, что мы ведь только на пунцию и подсадку из Берлина в Мюнхен ездили, потому как у Вюрфеля сильнейшие биологи для ТЕЗЕ).........Так вот, крио протокол, с граноцитами по Вюрфельской схеме дал впервые Б. котор. до 9 неделе как по часикам развивалась, а потом замерзла..... ...................Проверили эмбрион на хромосом.ошибки, выяснилось, что здоровый мальчик был, без трисомий.....Вюрфель сказал, что проверят то на самые распростр. ошибки, а ведь у человека 30000 генов....так что скорее всего может в спонтанной хромосом.ошибке была причина ЗБ.......andreana писал(а): Скажи а как вы пришли к мнению, что ваша проблема кроется именно в имунке?? Какие признаки, показатели заставили Вюрфеля думать, что это твоя иммунка крошит эмбрионы? Ведь на самом деле ЗБ могут быть обусловлены и тяжелым МФ??
Потом я сама начала проводить диагностику в Берлине.....выяснилось, что у меня ИР и что без метформина риск потери Б 64%, а метформин понижает риски до 8%! также выяснилось, что через неделю после ЗБ моя щитовидка была ТСХ 4!!! Когда я Вюрфелю об этом сказала, он плечами пожал..............Но на последний протокол проверил опять киллеры 19% и прописал дополнит. к граноцитам еще и иммунглобулины и "Айнистунг шпюлюнг" ......результат ноль
Потом он сказал, что проблему он видит не в сперме, а в моей имунке......
Потом нам все надоело и мы пошли в Югендамт, где нам 1,5 года тоже по рогам настучали......
И потом только я на все плюнула и решила пробовать с ДС. 2 ИИ без граноцитов ничего не дали...и я пошла на ИКСИ с ДС и граноцитами.........и вот успех........................
Т.е я не знаю, что это было, ДС, подлеченный ИР, хорошо смодулиров.щитовидка или все таки граноциты Но без граноцитов я не хотела идти на ИСКИ с ДС.....казалось, все равно денег куча потрачено....чтобы наверняка..82% вынашивания по итальянской схеме говорили сами за себя......что мне было терять????...если бы не получилось, я бы пошла на ДЭ..............
Модератор: Оленка
- Удалить cookies конференции
- •
- Часовой пояс: UTC+03:00